Fragen zur Haltung mehrfach rezessiver Caridinas

1. offizieller Beitrag

    Hi,

    • Seit einiger Zeit plage ich mich mit RedDevils rum, die wollen nicht mehr so recht. Auch ein Umsetzen in ein neues Becken brachte nichts, nur ca. 1 % der gesehenen Eier sehe ich als Jungtier wieder.
    • Als es mit den RD noch lief, fielen dort einige Calceo OE. Davon habe ich ein Weibchen mit Pintos verpaart, die F1 waren alle klassische Taiwaner (ohne Pinto). Diese F1 schwimmt nun ein 1 Jahr unter sich. Die Pintos sind wieder aufgetaucht, jedoch keine Calceo oder OE. Die TiBeemerkmale kommen nicht.

    Die RedDevils zeigen dreifach rezzesiv im Phänotyp (Taiwaner,Rot und OE). Dazu ist in dem Stamm noch Snow und Calceo vorhanden. Zur Zeit kommen nur wenige Jungtiere durch, nur die roten und davon nicht alle. FRüher gab es in diesem Stamm auch RedBolt OE (vierfach rezzesiv) und Calceo-OE (denke die sind ebenfalls 4-fach rezessiv)

    Von diesem Pintostamm habe ich 3 Ableger, die normalen, eine Red/BlueBolt und eben den mit den Calceogenen. Die normalen und die Bolts halte ich bei eher 150-200 µS, bei den Bolts habe ich dummerweise TaiTiBee -RedBolt-OE dabei, da sehe ich BlueBoltOE. Also habe ich den Leitwert bei den TaiTiBees abgesenkt auf 150-200µS, das brachte aber nix.

    Kann es sein das die RedDevil aufgrund der TaiTiBee-Abstammung etwas mehr GH benötigen Leitwert 300-350µS ? Warum klappt so ein Stamm nur am Anfang?

    Ich habe keine Ahnung von der Materie. Wieviele hast du denn? Genug, um die höhere GH mal auszuprobieren, mit ein, zwei Weibchen und einigen Männchen? Reicht für den Zweck ja ein Minibecken.


    Wo kann ich mich in der Hinsicht denn schlau machen, gibt es ein Standardwerk, das man gelesen haben muss oder DEN Link?

    Es grüßt Euch Mintika.


    Für mich gibt es nur ein Reisen auf Wegen, die Herz haben, auf jedem Weg reise ich, der vielleicht ein Weg ist, der Herz hat. Dort reise ich, und die einzige lohnende Herausforderung ist, seine ganze Länge zu gehen. Und dort reise ich und sehe und sehe atemlos.

    Don Juan Matus

    Weltraumbild des Tages


    Da gibt es nichts, nur ein paar Vermutungen. Versuch mal optimale Wasserwerte und Bodengrund für Tigergarnelen zu ermitteln, die hält jeder anders. Wenn es bei denen mal läuft spielt man nicht mehr rum.

    Meine Fragen sind auch eher langfristig zu sehen, es werden die Tiere mit einem rezessiven Gen mehr, von der Evolution aussortiert, weil sie in meinen Becken nicht leben können. Ihre Eltern und Geschwister können es aber, ein Test mit ein paar Tieren läuft da zu klein und zu schnell. Meine Vermehrungsgemeinschaften sind i.d.R. nicht groß, das sind im Prinzip bereits "Testmengen", da könnte man eh nichts abzwacken. :)

    OE ist ein Merkmal das meines Wissens zuerst bei Tigergarnelen auftrat. Die Original TiBee Kreuzung war eine blaue Tiger OE x RedBee. Mit Tigern habe ich schon immer Probleme, das setzt sich jetzt fort mit Merkmalen die von Tigergarnelen kommen. Hier setze ich jetzt mal auf den Synergie-Effekt einer offenen Diskussion, der ist nämlich enorm.

    Die Gefahr bei rezessiven Genen und einem dementsprechend engen Genpool (die rezessiven Merkmale sollen ja erhalten bleiben) ist, dass sich auch Allele, die rezessiv (also nur in doppelter Kopie) schädlich sind, zeigen und durchsetzen können. Zu Inzucht hatte ich schonmal im anderen Forum was geschrieben und auch Studien verlinkt. Es ist nicht so, dass unsere Garnelen davon nicht betroffen sind. Vor allem die Schlupf- und Wachstumsraten leiden (unter Stress am stärksten), das würde sich mit den Beobachtungen decken, dass man Eier aber keine/kaum Jungtiere sieht.

    Zu Leitwerten bzw. GH kann ich nichts sagen. Tiger habe ich (noch) nicht, und meine Söckchen brauchen auch GH 6 damit es läuft. Was das in Leitwert ist bei mir und meinem Leitungswasser weiß ich nicht. Es sollen demnächst die Black Tiger OE von Tobi einziehen in mein "normales" Leitungswasser ohne Soil. Bin mal gespannt ob und wie das klappt. Vor allem wenn du schon Probleme mit Tigern hast.


    Zitat von cheraxfan

    Warum klappt so ein Stamm nur am Anfang?

    Meine Vermutung wäre wie gesagt, dass sich ungewollt auch schädliche rezessive Gene ansammeln mit der Zeit. Du selektierst wahrscheinlich auch? Das würde das Problem noch verschärfen. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, wo dann nichts mehr läuft. Stress verschärft das ganze noch. Vielleicht ist die niedrige GH auch ein Stressfaktor? Hast du den Stamm (oder einen Teil davon) einfach mal für längere Zeit auf der höheren GH / Leitwert gehalten? Die "Ablegerstämme" laufen gut, es kommen nur keine Tiere mit von dir gewünschten Merkmalen, wenn ich das richtig verstanden habe?

    Zitat von Fey

    Hast du den Stamm (oder einen Teil davon) einfach mal für längere Zeit auf der höheren GH / Leitwert gehalten?

    Das habe ich noch nicht durch. Beim letzten Wasserwechsel bei den RedDevils habe ich nun mein Wechselwasser mit knapp 400µS gemacht, das sollte die GH um 2 Punkte anheben.

    Zitat von Fey

    Die Gefahr bei rezessiven Genen und einem dementsprechend engen Genpool (die rezessiven Merkmale sollen ja erhalten bleiben) ist, dass sich auch Allele, die rezessiv (also nur in doppelter Kopie) schädlich sind, zeigen und durchsetzen können. Zu Inzucht hatte ich schonmal im anderen Forum was geschrieben und auch Studien verlinkt. Es ist nicht so, dass unsere Garnelen davon nicht betroffen sind. Vor allem die Schlupf- und Wachstumsraten leiden (unter Stress am stärksten), das würde sich mit den Beobachtungen decken, dass man Eier aber keine/kaum Jungtiere sieht.

    Ja klar, ausserdem wissen wir nicht welche negativen "Nebenwirkungen" die gewollten rezessiven Gene haben. Das man es mit der "Reinheit der Zuchtgruppe" nicht übertreiben sollte, habe ich schon mehrfach mitgekriegt. Dabei spielte es keine Rolle ob das Kananrienvögel waren oder Guppys oder Garnelen, wenn 1/2 Spalterbige oder nicht perfekt gefärbte Tiere mit im Genpool sind, bleibt der ganze Stamm kräftiger und gesünder. Deswegen habe ich bei meinen weißen PRL auch welche dabei mit ganz wenig rot (halbseitige Flowerhead). Die Inzuchtproblematik kommt natürlich auch immer mehr zum tragen, je mehr rezessive Gene man kombiniert. Wenn man solche Stämme noch mal groß bekäme das wäre am besten.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von cheraxfan

    Hi,

    • Seit einiger Zeit plage ich mich mit RedDevils rum, die wollen nicht mehr so recht. Auch ein Umsetzen in ein neues Becken brachte nichts, nur ca. 1 % der gesehenen Eier sehe ich als Jungtier wieder.
    • Als es mit den RD noch lief, fielen dort einige Calceo OE. Davon habe ich ein Weibchen mit Pintos verpaart, die F1 waren alle klassische Taiwaner (ohne Pinto). Diese F1 schwimmt nun ein 1 Jahr unter sich. Die Pintos sind wieder aufgetaucht, jedoch keine Calceo oder OE. Die TiBeemerkmale kommen nicht.

    Die RedDevils zeigen dreifach rezzesiv im Phänotyp (Taiwaner,Rot und OE). Dazu ist in dem Stamm noch Snow und Calceo vorhanden. Zur Zeit kommen nur wenige Jungtiere durch, nur die roten und davon nicht alle. FRüher gab es in diesem Stamm auch RedBolt OE (vierfach rezzesiv) und Calceo-OE (denke die sind ebenfalls 4-fach rezessiv)

    Von diesem Pintostamm habe ich 3 Ableger, die normalen, eine Red/BlueBolt und eben den mit den Calceogenen. Die normalen und die Bolts halte ich bei eher 150-200 µS, bei den Bolts habe ich dummerweise TaiTiBee -RedBolt-OE dabei, da sehe ich BlueBoltOE. Also habe ich den Leitwert bei den TaiTiBees abgesenkt auf 150-200µS, das brachte aber nix.

    Kann es sein das die RedDevil aufgrund der TaiTiBee-Abstammung etwas mehr GH benötigen Leitwert 300-350µS ? Warum klappt so ein Stamm nur am Anfang?

    Was du schreibst Hans, zeigt mir, dass deine züchterische Erfahrung und dein Fachwissen meines um Lichtjahre übersteigt :D Aber ich finde es interessant und freue mich über Updates zu Lösungen und Problemen. In diesem Fall kann ich leider nicht zu beitragen, weil mein Red Devil-Stamm es nie geschafft hat größer zu werden. Vielleicht kann Tobi was dazu beisteuern? Hast du es mal mit frischem Blut versucht? Wie viele Generationen ging es denn gut mit dem Stamm (1 Jahr?!)? Mit zurzeit durchkommen meinst du jetzt im Winter oder schon länger? Du hast Blue Bolt OE? :love: :whistling:

    Zitat von Steffen

    Hast du es mal mit frischem Blut versucht? Wie viele Generationen ging es denn gut mit dem Stamm (1 Jahr?!)? Mit zurzeit durchkommen meinst du jetzt im Winter oder schon länger? Du hast Blue Bolt OE?

    Da waren vielleicht 3-4 gute Bruten, dann kam nicht mehr viel. Seither nimmt der Stamm ab. Erwarte nicht zuviel von BlueBolt OE, OE verdrängt weiß, deswegen sehen die nicht sehr toll aus. Mal schauen ob ich die Tage ein Bild hinkriege.

    Zitat von Tobi

    Meine Red Devils laufen auf einem Leitwert von 300. Hatte sie am Anfang auf knapp 250 laufen und war nicht zufrieden mit den RD. Seit dem sie auf gut 300 laufen gefallen sie mir besser und kommen auch gut Nachwuchs hoch.

    Meine habe ich jetzt auf 300-350 gesetzt. Dann muß ich mich mal um etwas Manado kümmern, der Soil passt mir nicht.Langsam muß ich mir die Wasserzusammensetzung von den einzelnen Becken notieren, dort 100µS mehr, hier 100µS weniger, unten 3 Liter LW und 10L Osmose. Kennt jemand Aufkleber die man beschriften und auch wieder abmachen kann. Hatte mal welche verwendet die kleben immer noch an der jetzigen Rückseite.

    Zitat von cheraxfan

    Kennt jemand Aufkleber die man beschriften und auch wieder abmachen kann.

    Hast du Metallstreben? Dann sind beschreibbare Magneten prima. Beliebiges Beispiel: https://www.kaufland.de/product/377641660/


    Ansonsten Fensterfolie? Weißer Fenster-Kreidestift?





    (Ich lese gespannt mit. Die Red Devil sind unter meinen Top 5 Wunsch-Caridina, sollte ich mich mal dafür entscheiden)

    LG, Luca


    10 l 🦐🐌🌱 \\ 28 l 🐌🔪🐌🌱 \\ 28 l ? 🐌🌱 \\ 28 l ? 🐌🌱\\ 38 l 🦐🐌🌱 \\ 54 l 🐟🦐🐌🌱 \\ 70 l 🐟🦐🐌🌱


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    Zitat von cheraxfan

    Kennt jemand Aufkleber die man beschriften und auch wieder abmachen kann.

    Wir haben in der Uni immer ganz pragmatisch wasserfesten schwarzen Edding zum Beschriften genommen. Mit Ethanol geht der wieder ab, hält aber das ein oder andere Missgeschick beim Wasserwechsel gut aus.



    Zitat von cheraxfan

    Die Inzuchtproblematik kommt natürlich auch immer mehr zum tragen, je mehr rezessive Gene man kombiniert. Wenn man solche Stämme noch mal groß bekäme das wäre am besten.

    Inzucht "bekämpft" man am besten halt immer noch mit frischem Blut. Ich glaube nicht, dass man außer dem Versuch die Lebensumstände zu optimieren, viel machen kann. Vielleicht hilft die höhere GH ja schon, ich bin mir sicher, dass du alles andere eh machst wie gutes Futter, geringe Keimdichte, wenig Stress durch angepasste WW usw.. Inzucht kann auch die Fruchtbarkeit schädigen, wenn das der Fall ist, dann ist der Stamm leider in einer Sackgasse (bzw. bottleneck). Aber ich würde auch nicht so einfach aufgeben und erstmal alles mögliche ausprobieren :saint:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Fey

    Wir haben in der Uni immer ganz pragmatisch wasserfesten schwarzen Edding zum Beschriften genommen. Mit Ethanol geht der wieder ab, hält aber das ein oder andere Missgeschick beim Wasserwechsel gut aus.


    So mach ich das auch. Schwarzer Edding und fertig. Und dann wird geschrieben und durchgestrichen und geschrieben und..... und wenn kaum noch Platz ist wird gewischt :D

    Den Ethanol hab ich in so einer 100ml Pumpsprühflasche aus Glas. Finde ich recht praktisch. Kleiner sprüher auf ein Zewa und der Edding ist schnell weg gewischt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von cheraxfan

    Da waren vielleicht 3-4 gute Bruten, dann kam nicht mehr viel. Seither nimmt der Stamm ab. Erwarte nicht zuviel von BlueBolt OE, OE verdrängt weiß, deswegen sehen die nicht sehr toll aus. Mal schauen ob ich die Tage ein Bild hinkriege.

    Meine habe ich jetzt auf 300-350 gesetzt. Dann muß ich mich mal um etwas Manado kümmern, der Soil passt mir nicht.Langsam muß ich mir die Wasserzusammensetzung von den einzelnen Becken notieren, dort 100µS mehr, hier 100µS weniger, unten 3 Liter LW und 10L Osmose. Kennt jemand Aufkleber die man beschriften und auch wieder abmachen kann. Hatte mal welche verwendet die kleben immer noch an der jetzigen Rückseite.

    Tobi hör auf, die ganze Welt auf Manado umzustellen =O


    Also ich habe mir so ein Magnetklebeband besorgt, da kann ich Schildchen ranmachen, alternativ einfach Malerkrepp. Wenn ich was nur vorübergehend notieren will, dann mit dem Dymo Labelmanager. Gibt die in transparent und gehen wieder leicht ab vom Aquarium. Oder einfach einen Kreidestift, den kann man auch wieder abwaschen.

    Würde ich den selben Soil bekommen wie vor 10 Jahren, würde ich nicht im Traum an Manado denken. Der heutige Soil, habe jetzt die letzten Jahre 3-4 verschiedene ausprobiert, ist schlicht Mist. Das Zeug ist zu scharf, das haut den ph unter 6, das kann ich überhaupt nicht gebrauchen, könnte damit aber noch leben. Das Schlimmere sind die Ionenaustauschereigenschaften von dem Zeug, der nimmt alle möglichen Stoffe auf und wenn er dann einen Stoff bekommt den er lieber mag, gibt er sie wieder ab. Das hat der alte Soil auch gemacht aber nicht in diesem Ausmaß. Bei den Soils seit etwa 5 Jahren habe ich das Gefühl, nicht mehr Herr der Beckenchemie zu sein.

    Ich habe auch überwiegend Manado, außer dort, wo ich durchs Gesamtpaket den Dennerle Garnelenkies habe (der wartet noch im Eimer). Allerdings habe ich mir zum Ausprobieren 3l JBL ProScape Volcano Mineral und 5kg JBL Sansibar Dark (Black) bestellt.


    Der Manado gefällt mir gut, aber er schaut so gleichförmig aus.

    Es grüßt Euch Mintika.


    Für mich gibt es nur ein Reisen auf Wegen, die Herz haben, auf jedem Weg reise ich, der vielleicht ein Weg ist, der Herz hat. Dort reise ich, und die einzige lohnende Herausforderung ist, seine ganze Länge zu gehen. Und dort reise ich und sehe und sehe atemlos.

    Don Juan Matus

    Weltraumbild des Tages


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von cheraxfan

    Würde ich den selben Soil bekommen wie vor 10 Jahren, würde ich nicht im Traum an Manado denken. Der heutige Soil, habe jetzt die letzten Jahre 3-4 verschiedene ausprobiert, ist schlicht Mist. Das Zeug ist zu scharf, das haut den ph unter 6, das kann ich überhaupt nicht gebrauchen, könnte damit aber noch leben. Das Schlimmere sind die Ionenaustauschereigenschaften von dem Zeug, der nimmt alle möglichen Stoffe auf und wenn er dann einen Stoff bekommt den er lieber mag, gibt er sie wieder ab. Das hat der alte Soil auch gemacht aber nicht in diesem Ausmaß. Bei den Soils seit etwa 5 Jahren habe ich das Gefühl, nicht mehr Herr der Beckenchemie zu sein.

    Krass, worauf führst du diese Beobachtungen zurück? Billigere Produktion?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von cheraxfan

    Würde ich den selben Soil bekommen wie vor 10 Jahren, würde ich nicht im Traum an Manado denken. Der heutige Soil, habe jetzt die letzten Jahre 3-4 verschiedene ausprobiert, ist schlicht Mist. Das Zeug ist zu scharf, das haut den ph unter 6, das kann ich überhaupt nicht gebrauchen, könnte damit aber noch leben. Das Schlimmere sind die Ionenaustauschereigenschaften von dem Zeug, der nimmt alle möglichen Stoffe auf und wenn er dann einen Stoff bekommt den er lieber mag, gibt er sie wieder ab. Das hat der alte Soil auch gemacht aber nicht in diesem Ausmaß. Bei den Soils seit etwa 5 Jahren habe ich das Gefühl, nicht mehr Herr der Beckenchemie zu sein.

    Dein Satz "nicht mehr Herr der Beckenchemie zu sein" trifft den Nagel auf den Kopf. So kam ich mir mit dem Soil vor. Habs einfach nicht ordentlich hin bekommen. Egal was ich versucht habe.

    In einem Becken nutze ich Soil und hatte ebenfalls den Eindruck dass er viel zu scharf ist. Ich habe ihn dann mehrfach gewaschen und viele WW gemacht. Jetzt finde ich ihn klasse. Die Pflanzen wachsen prima und das anfänglich scharfe Zeug hat vielleicht etliche Brut auf dem Gewissen gehabt

    In meinem kleinen Rahmen habe ich festgestellt, dass ich gar nicht so sehr auf die WWerte achten muss. Selbst bei einem PH von 7,5 vermehren sich die Galaxies <blue Bolts usw. Die Nachkommen sind noch toleranter. Auch bei KH und GH darf es mehr wie empfohlen sein. Der Leitwert ist nie über 300.


    Daher vermute ich den Rückgang der Bruten auch eher in der Genetik. Tobis Oes vermehren sich bisher auch gut, aber da bin ich erst in der 2-3. Generation.. Die Variante Blue Bolt mit Tobis OE kann ich also vergessen... probiere es gerade aus. Leider weiss ich nicht was du mit 3x rezessiv meinst, würdest du mir das erklären. So grob kann ich es mir denken aber ob ich richtig liege? So weit bin ich nicht mit der Genetik. Ich war vor 10 Jahren in der Nagerzucht mitGencodes unterwegs und den verschiedenen Vererbungsformen.

    Wer nicht fragt bleibt dumm .....

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