Kreuzungsexperiment Orange Sakura x Blue Jelly

1. offizieller Beitrag

    Hallo ihr Lieben!


    Im Dezember habe ich dieses Thema angestoßen:


    Beitrag
    RE: Farbgenetik
    Hallo ihr Lieben!

    Vielen Dank für die vielen Antworten!

    Eure Informationen und Erfahrungen beantworten meine Fragen durchaus. Zumindest insofern, dass die Fragen zu optimistisch waren.

    Wenn es polygene Merkmale und viel mehr Selektion als Mutation ist, dann kann das so nicht funktionieren mit meinem Gedankengang...

    Ich werde mich also auf das Experiment einlassen müssen und gucken was passiert. Ich werde euch berichten müssen, oder? 😂


    Die wichtigste Frage, die an der Stelle bleibt (falls ich die…
    Pawel


    Weil bei mir viel los war, musste das aber ruhen.


    In der Zwischenzeit hat mir Tobi angeboten die passenden Garnelen zu sponsern und ich berichte im Gegenzug hier über das Experiment.


    Mitte Juni habe ich ein kleines Aquarium eingerichtet:


    12 Liter

    12 Watt LED Beleuchtung mit einer Mischung aus weißen, roten, blauen und grünen Dioden in der Lampe.

    keine Heizung, kein Filter


    Eingerichtet mit schwarzem Garnelenkies, einem Garnelenbäumchen, mehreren Lavasteinen und ein paar Schiefersteinchen um ein paar Bereiche am Boden von einander zu trennen.


    Die Bepflanzung besteht aus: Eleocharis sp. Mini, Rotala rotundifolia H'Ra und einer ganzen Sammlung von diversen "Moosen: Fissidens splachnybryoides, Fissidens sp. Draf (?), Fissidens sp. Mallorca, Riccardia chamedryfolia 'Micro' (Microkorallenmoos), Riccardia sp. graeffei (Mini Pellia) und Prothallien von Microsorum pteropus (Javafarn / Wave Moss).


    Ein Foto des Beckens befindet sich im Anhang.


    Die Pflege halte ich sehr minimal. Wasserwechsel erfolgt einmal pro Woche mit ca. 1/3 des Volumens. Die Scheiben haben einen gewissen Grünstich. Sonst tue ich eigentlich nichts.


    Die Idee für das Experiment kam durch diesen Absatz: https://www.garnelenhaus.de/wi…laege-kurz-erklaert#Jelly


    Da die Angaben jedoch mehr als schwammig sind und weder die Zahlen, noch die genannten Farben genetisch irgend einen Sinn ergeben, wollte ich das selber ausprobieren und zumindest grob überprüfen.


    Aufgrund einiger Überlegungen zur wahrscheinlichen Vererbung von Orange, Red, Jelly, Rili und Blue habe ich zusammen mit Tobi folgende Anfangspopulation ausgearbeitet:


    14 Orange Sakura (9 Männchen, 5 Weibchen)

    6 Blue Jelly (4 Männchen, 2 Weibchen)


    Danke Tobi für die Tiere!


    Dazu noch Blasenschnecken, die sich massenhaft vermehren und bei der Reinigung helfen und eine noch viel größere Population von Süßwassernapfschnecken, die ich wohl mit Pflanzen eingeschleppt habe.


    Kaum sind die Tiere angekommen (20. Juli), konnte ich aufgeregtes Paarungsschwimmen beobachten ohne zu wissen, dass es welches ist. Am nächsten Morgen hatte ein Blue Jelly Weibchen Eier. Im Laufe der Zeit hat Tobi festgestellt, dass die Eier anders aussehen als in seinem reinen Blue Jelly Becken. Das Männchen musste (wie ich mit der Farb- und Geschlechterverteilung erreichen wollte) ein Orange gewesen sein. Wie im Foto zu sehen, sehr rotstichig gefärbt.


    In der Zwischenzeit haben auch Orange Sakura Weibchen Eier gelegt. Insgesamt tragen nun 4 von 5 Orange Weibchen Eier. Sofern ich richtig zähle und die Geschlechter alle stimmen!


    Nun sind am Donnerstag (10.08.), also nach 20 Tagen bei einer Zimmertemperatur um 23 °C die ersten Garnelen (also die vermuteten Blue Jelly x Orange Sakura Eier) geschlüpft. Man kann zwar noch nicht so ganz furchtbar viel erkennen, aber blau ist da definitiv nichts.


    Laut dem Artikel sollten es Red Rili sein. Farblich ist der Unterschied zu den Orange tatsächlich sehr deutlich. Nach Augenmaß würde ich den Nachwuchs tatsächlich als rot bezeichnen.


    Nun heißt es abwarten was sie mal werden wollen, wenn sie mal groß sind.


    Liebe Grüße,

    Pawel

    Zitat von Pawel

    14 Orange Sakura (9 Männchen, 5 Weibchen)

    6 Blue Jelly (4 Männchen, 2 Weibchen)

    Warum machst Du das so. Mit dieser Methode hast Du keine kontrollierte Verpaarung. Meist setze ich 1 oder 2 fremde Weibchen in einen Stamm, sobald sie tragen kommen sie in kleine 10 L Becken zum werfen. Die Nachkommen bleiben unter sich, denn es ist meist die F2 die ich will. Manchmal setze ich auch Männchen der einen Farbe und Weibchen der anderen Farbe zusammen. Auch da kommen die Alten aus dem Becken sobald die NZ da ist. Bei mir geht es zwar um Caridinas, das man bei Kreuzungen die Kontrolle haben muß ist nicht jedoch nur bei Caridinas so. Du sitzt jetzt da, denkst Du hast nach 20 Tagen schon Mischlinge, aber Du weißt nicht ob es welche sind. 20 Tage sind knapp, die Eier könnten auch beim Vorbesitzer gelegt worden sein.

    Die Blue Jelly Dame auf dem einen Bild schaut ziemlich grün aus. Bild nachbearbeitet? Oder Verzerrung durch die Lampe?

    LG, Luca


    10 l 🦐🐌🌱 \\ 28 l 🐌🔪🐌🌱 \\ 28 l ? 🐌🌱 \\ 28 l ? 🐌🌱\\ 38 l 🦐🐌🌱 \\ 54 l 🐟🦐🐌🌱 \\ 70 l 🐟🦐🐌🌱


    Weil es in diesem Forum leider notwendig geworden ist: Meine Inhalte wie z. B. Bilder dürfen ohne meine Zustimmung nicht geteilt, bearbeitet oder anderweitig verwendet werden.

    Hallo Hans!


    Zitat von cheraxfan

    Warum machst Du das so.

    Die Begründung ist ziemlich banal: Platz.


    Ich wollte ursprünglich einfach nur ein kleines, dekoratives Aquarium für den Schreibtisch. Dass daraus ein Experiment zur Farbgenetik von Garnelen entstanden ist, ist Zufall. Ich habe schlichtweg nicht die Möglichkeit mir eine Reihe von Becken hinzustellen.


    Deshalb versuche ich über die Population die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Verpaarungen zu steuern.


    Vielleicht separiere ich irgendwann doch noch. Es wird aber sehr minimalistisch sein müssen.


    Rein technisch hast du auf jeden Fall Recht. Der Aufbau ist nicht exakt. Im Zweifelsfall muss er aber erstmal reichen.


    Zitat von cheraxfan

    die Eier könnten auch beim Vorbesitzer gelegt worden sein.

    Ich bin da absolut sicher. Zeitlich mag das knapp sein. Aber ich bin wirklich sicher. Vielleicht kann Tobi das als zweites Paar Augen bestätigen, dass da keine Eier waren... Tobi?

    Und selbst wenn ich nicht sicher wäre: aus einem reinen Blue Jelly Becken plötzlich irgendwie rote Tiere zu bekommen lässt nicht viele vernünftige Begründungen zu. Oder bist du da anderer Meinung?



    Zitat von Spielkind

    Die Blue Jelly Dame auf dem einen Bild schaut ziemlich grün aus.

    Das tut sie tatsächlich auch in echt. Ich habe zwar etwas an den Farben geschraubt, aber in Hinblick auf das Rot, welches auf dem Original Foto viel blasser war als in echt. Ich würde die Farbe jedoch auf das Innenleben schieben. Wenn du nochmal guckst: innen ist viel gelblich. Überlagert sich wohl mit dem Blau zu einer grünen Farbe.


    Liebe Grüße,

    Pawel

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pawel

    Vielleicht kann Tobi das als zweites Paar Augen bestätigen, dass da keine Eier waren... Tobi?

    Bei den Blue Jelly sieht man es sehr gut ob tragend oder nicht. Da bin ich mir sicher. Und das im Transportbeutel nix passiert ist sondern erst danach spricht die Eifarbe für sich. Die sieht komplett anderst aus als bei meinen Blue Jelly.


    Zitat von Pawel

    Wenn du nochmal guckst: innen ist viel gelblich. Überlagert sich wohl mit dem Blau zu einer grünen Farbe.

    Genau. Das haben die Blue Jelly manchmal für einen Zeitraum für 1 bis 3 Wochen in etwa. Ich hab anfangs solche raus selektiert und extra gehalten und nach ein paar Wochen konnte ich sie jedesmal wieder zurück packen weil sie wieder blau waren. Schade eigentlich weil ich das Neongrün sehr schön finde.

    Cooles kleines Experiment! Gefällt mir, muss ich mir glatt überlegen, ob ich meiner schwarzen Linie untreu werde.


    Aussagekräftig ist da aber nichts.

    Zitat

    Da die Angaben jedoch mehr als schwammig sind und weder die Zahlen, noch die genannten Farben genetisch irgend einen Sinn ergeben, wollte ich das selber ausprobieren und zumindest grob überprüfen.

    Damit kannst du nichts überprüfen oder irgendeine Ausage über Quantität machen. Ich frage mich auch, warum du nicht z.B. nur Männchen von der einen Sorte und Weibchen von der anderen genommen hast. So können sich doch die Orange Sakura wie die Jellys mit sich selber vermehren. Und du weiß nicht, wer mit wem sich gepaart hat noch ob es eine Mehrfachbefruchtung von unterschiedlichen Partnern gegeben hat.

    Bei Experiment denke ich immer an "wissenschaftliches" Experiment und da sträuben sich mir schon die Haare, obwohl ich kein Biologe bin, nur Physikerin.


    Aber es genügt, wenn du dich an dem Farbenmix erfreuen und dich überraschen lassen kannst, was rauskommt. Das finde ich auch immer ganz spannend.

    Es grüßt Euch Mintika.


    Für mich gibt es nur ein Reisen auf Wegen, die Herz haben, auf jedem Weg reise ich, der vielleicht ein Weg ist, der Herz hat. Dort reise ich, und die einzige lohnende Herausforderung ist, seine ganze Länge zu gehen. Und dort reise ich und sehe und sehe atemlos.

    Don Juan Matus

    Weltraumbild des Tages


    Gefällt mir 1

    Hallo!


    Zitat von Mintika

    Aussagekräftig ist da aber nichts.


    Zitat von Mintika

    So können sich doch die Orange Sakura wie die Jellys mit sich selber vermehren.

    Orange Sakura x Orange Sakura wird Orange Sakura ergeben.

    Blue Jelly x Blue Jelly wird Blue Jelly ergeben.


    Das stört nicht, es vergrößert nur die Population beider Farben.


    Sobald etwas anderes auftaucht ist es, im logischen Umkehrschluss, eine andere Paarung gewesen. Welche genau ist zwar erstmal nicht nachvollziehbar, jedoch lässt sich mit der Zeit eine Aussage über die Gene treffen, da irgendwann bestimmte Tiere auftauchen sollten.


    Ich wollte es eigentlich nicht vorwegnehmen, jedoch habe ich mir bereits Gedanken zu den Genen gemacht, die da wohl mitspielen.


    Ich denke, dass es sich um 3 unabhängige Gene handelt. Ein Farbgen für den Panzer (mit rot dominant gegenüber orange), ein Farbgen für das Gewebe (mit farblos dominant gegenüber blau) und einem Mustergen, das ich noch nicht verstehe. Mein ursprünglicher Gedanke war, dass Rili ein co-dominantes Gen ist, gestreifte Tiere Rili heterozygot tragen und homozygot Jelly ergeben. Was aber nicht passen kann, da bei Rili x Rili nur Rili entsteht. Wäre Rili tatsächlich co-dominant, würde die Paarung zu 25 % komplett gefärbte Tiere, zu 50 % Rili und zu 25 % Jelly ergeben. Da muss also noch irgendwas anderes los sein.

    Ich brüte noch darüber.


    Im schlimmsten Fall wird es dann vielleicht doch noch gezielte Verpaarungen geben......


    Zitat von Mintika

    Damit kannst du nichts überprüfen oder irgendeine Ausage über Quantität machen.

    Quantitativ vs. qualitativ! :S


    Zitat von Mintika

    nur Physikerin

    Mathematik ist nur eine Hilfssprache. 🤫 Wenn ich einen Stein aus dem Fenster werfe und nicht ausrechnen kann wann er unten aufschlagen sollte, fliegt er trotzdem nicht hoch. Außer bei einem Mathematiker mit Vorzeichenfehler. 8o


    Liebe Grüße,

    Pawel

    Ich bin auch kein Mathematiker! =O



    Naja, du scheinst dich ja mit Genen, Allelen etc auszukennen, dann wird schon was rauskommen! Ich warte schon drauf, dass du das nächste Becken aufstellst! :)

    Es grüßt Euch Mintika.


    Für mich gibt es nur ein Reisen auf Wegen, die Herz haben, auf jedem Weg reise ich, der vielleicht ein Weg ist, der Herz hat. Dort reise ich, und die einzige lohnende Herausforderung ist, seine ganze Länge zu gehen. Und dort reise ich und sehe und sehe atemlos.

    Don Juan Matus

    Weltraumbild des Tages


    Einmal editiert, zuletzt von Mintika ()

    Zitat von Pawel

    Ich denke, dass es sich um 3 unabhängige Gene handelt. Ein Farbgen für den Panzer (mit rot dominant gegenüber orange), ein Farbgen für das Gewebe (mit farblos dominant gegenüber blau) und einem Mustergen, das ich noch nicht verstehe. Mein ursprünglicher Gedanke war, dass Rili ein co-dominantes Gen ist, gestreifte Tiere Rili heterozygot tragen und homozygot Jelly ergeben. Was aber nicht passen kann, da bei Rili x Rili nur Rili entsteht. Wäre Rili tatsächlich co-dominant, würde die Paarung zu 25 % komplett gefärbte Tiere, zu 50 % Rili und zu 25 % Jelly ergeben. Da muss also noch irgendwas anderes los sein.

    Ich brüte noch darüber.

    Hi,

    das ist das erste mal das ich etwas über die Genetik von Neos lese, jenseits der allbekannten Farbkarte und der Tatsache das rot gegenüber der Wildfarbe rezessiv ist. Hast Du mir da vielleicht ein paar Quellen dazu, der Ansatz Vererbung Panzerfarbe und Vererbung Körperfarbe interessiert mich, ebenso wie sich die Farben untereinander verhalten.

    Zitat von Pawel

    Ich wollte es eigentlich nicht vorwegnehmen, jedoch habe ich mir bereits Gedanken zu den Genen gemacht, die da wohl mitspielen.

    Ich bin da bei Mintika. Es ist eine coole Idee und ein hübsches Becken. Es hat nur halt nichts von einem Experiment - will sagen: Die Hypothesen, die du hier ins Spiel bringst, wirst du auf diesem Wege nicht verifizieren können.


    Du bist mit zu vielen Faktoren gestartet (Farbe x Geschlecht x Farbe x Geschlecht (mit zB nur Jelly Damen und nur Orange Herren wäre der Start noch immer nicht passend zu deinen Hypothesen, aber zumindest weniger Startvariablen - und mit einem zweiten Becken mit gegenläufiger Verteilung wären womöglich Aussagen zu Farbverteilung und Geschlecht möglich gewesen)).

    Und dadurch, dass du keine Möglichkeit zur Selektion und gezielten Verpaarung hast, werden die Kovariaten einfach nur mehr und der Fehler größer. Damit kannst du deine eigenen Fragen nicht beantworten (selbst wenn du ein "Genlabor" zur Hand hättest, wäre das bei der Basis.... schwer).


    Versteh das bitte nicht falsch: Ich möchte dir in keiner Form die Freude an den Tieren nehmen. Ich bin auch neugierig wie der Stamm sich entwickeln wird und freue mich sehr auf Fotos.


    Macht aber auch nix. Das hier ist alles nur Hobby und wir haben einfach Spaß mit dem was wir tun. :)


    Zitat von Pawel

    Quantitativ vs. qualitativ!

    Deine Hypothesen sind auf quantitative Zahlen und Statistiken ausgelegt.

    Und wenn du allein nur den Artikel gelesen hast, den ich in dem anderen Faden verlinkt habe, siehst du, dass Farben bei Neos mit großer Wahrscheinlichkeit nicht als qualitative Merkmale taugen.


    Zitat von cheraxfan

    Hast Du mir da vielleicht ein paar Quellen dazu,

    Die würden mich auch interessieren. Gerne einfach alle her damit. :)

    LG, Luca


    10 l 🦐🐌🌱 \\ 28 l 🐌🔪🐌🌱 \\ 28 l ? 🐌🌱 \\ 28 l ? 🐌🌱\\ 38 l 🦐🐌🌱 \\ 54 l 🐟🦐🐌🌱 \\ 70 l 🐟🦐🐌🌱


    Weil es in diesem Forum leider notwendig geworden ist: Meine Inhalte wie z. B. Bilder dürfen ohne meine Zustimmung nicht geteilt, bearbeitet oder anderweitig verwendet werden.

    Gefällt mir 2

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden