Farbgenetik

  • Hallo ihr Lieben!


    Ich bin angehender Anfänger und lese mich gerade in die Garnelen ein.


    Der überall zu findende Neocaridina Stammbaum ist mir bekannt, Mendel kann ich, das meiste andere ist klar.


    Trotzdem bin ich verwirrt und hoffe, dass hier jemand etwas Durchblick hat um mich zu erleuchten.


    Ich würde gerne (wie wahrscheinlich viele) ein buntes Becken haben ohne bzw mit minimalem Risiko von wildtypischen Tieren.


    Ich habe einen kurzen Absatz (https://www.garnelenhaus.de/wi…laege-kurz-erklaert#Jelly) über die rote Linie gefunden, der spannend ist und (soweit) einleuchtet.


    Wenn man Orange Sakura und Blue Jelly kreuzt, dann kommen in der F1 Generation ausschließlich Red Rili raus. — Ok.


    Wenn diese sich dann unter einander paaren, dann ergibt das in der F2 Generation:


    - Red Rili

    - Red/Blue Rili

    - Red Fire

    - Blue Jelly

    - Orange Rili


    Soweit ok. Aber nicht so ganz.*


    In der F3 Generation bei Orange Rili mit Orange Rili kommen raus:


    Orange Rili

    Orange/Blue Rili

    Blue Jelly


    Auch ok.


    Meinem Verständnis nach ist Rot dominant gegenüber Orange und Rili ist co-dominant und ergibt homozygot komplett durchscheinende Tiere (Blue Jelly).


    *Jetzt kommt aber die Verwirrung!


    1) Wenn es Rili mit und ohne blaue Körperfarbe gibt, dann muss doch das Gen für die Farbe von dem Gen für die Zeichnung unabhängig sein. Demnach MUSS es meinem Verständnis nach äquivalent zur Blue Jelly auch sowas wie "White Jelly" geben. Offenbar tut es das aber nicht?


    2) Genau so fehlt mir die Orange/Blue Rili in der F2 Generation. Wenn es rote Rilis mit blauer Körperfarbe und Blue Jelly gibt, weshalb gibt es dann zwar Orange Rili, aber keine Orange/Blue Rili? Das ist unlogisch...!?


    3) Warum kommen in der F2 Generation und auch nicht in der F3 Generation wieder Orange Sakura raus?


    Der Absatz klingt letztlich so, als würde die ganze Population von Orange Sakura nach Orange Rili kippen. Was auch nicht ganz stimmen kann, wenn Rot dominant gegenüber Orange ist. Dann müsste es am Ende auf Red Sakura mit wenigen anderen Farben dazwischen hinauslaufen!?


    4) Und warum kommen da nur noch Red Fire und keine Red Sakura raus?



    Ich weiß, das sind viele Fragen und da geht wahrscheinlich einiges über die einfache Hobby Zucht hinaus. Ich hoffe trotzdem, dass hier jemand genug Durchblick in Sachen Genetik hat um das etwas weiter aufzusröseln. Ich wäre auf jeden Fall sehr dankbar dafür! Notfalls auch mit einer Weiterleitung, falls jemand wen kennt, der wen kennt.... ihr wisst schon....


    Liebe Grüße,

    Pawel

  • Erstmal: Hallo Pawel! :)


    Dann nur als kurzer Einwurf vom Rand, weil ich deinen Beitrag gerade nur schnell überfliegen konnte:


    Versteh Dinge wie "Sakura" oder "Rili" bitte nicht als etwas "feststehendes". Das sind erstmal alles nur Farbvarianten mit mehr oder weniger deckenden Körperpartien (wobei "Rili" eben die "Flecken" triggert), die durch die Zucht entsprechend selektiert sind.

    Red Sakura ist erstmal (basierend auf dieser Theorie) nur auf auf durchgehende und möglichst deckende Färbung selektierte Red Fire. Und Rili im Handel sind auf die klassische "Verkaufsfärbung" auf "vorne und hinten bunt, mittig hell/weiß" selektiert - die können auch anders aussehen, mit mehr oder weniger "bunter" Färbung vorne/hinten und unterschiedlich "großen" weißlichen Flecken in der Mitte.

    In so einem bunten Haufen "fallen" tut das alles. Ich habe in meinem bunten Mix auch ein, zwei, die zu über 80% weiß sind. Von "White Jelly" würde ich ohne die entsprechende Selektion und Verfestigung des Merkmals aber nicht sprechen (ganz abgesehen davon, dass sie noch recht klein sind). Und entsprechend kann bei Orange-Rili x Orange-Rili auch sicherlich etwas fallen, das deckender gefärbt ist als die Eltern - ob es "aus dem Stand" die Deckung "Sakura" wieder erreicht, ist eine andere Frage.

    Entsprechend wird man bei Neos immer selektieren müssen, wenn man eine bestimmte Variante in genau dieser Form / "Güte" erhalten will. Die bringen irgendwie immer das ganze Gewurschtel mit - da kann sich also immer mal was "rausmendeln", was man nicht erwartet hat. Meine erste Rili ist z.B. entstanden BEVOR Blue Jelly eingezogen sind. Und ich habe eine leuchtend Blaue, die nicht nach Jelly aussieht - ggf. hat sich da in ein paar neuen Roten statt Red Sakura doch Bloody Mary versteckt, das wird die Zeit zeigen.

    LG, Luca


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    • Official Post

    Hi Pawel,


    Herzlich Willkommen bei uns!


    Mich hat das Thema auch sehr Interessiert und hab viel darüber gelesen. Leider kommen mir in den Berichten sehr viel "warscheinlich, vermutlich, theoretisch, keine ernstzunehmenden Untersuchungen, nicht sicher nachgewiesen" vor.


    Art, Variante oder Hybride? Auch da bin ich auf unterschiedliche Aussagen gestoßen.


    Deshalb kann ich Dir leider deine Fragen nicht wirklich sicher beantworten.

    Bin aber sehr gespannt was noch kommt :)

  • Ich habe mir seit gestern auch noch ein paar Gedanken gemacht. Ahnung habe ich von diesen Sachen auch nur als Hobby. Wirkliche Profis (sowohl im Bereich Zucht / Selektion wie auch im Bereich Genetik) werden vermutlich einfach nur weinen bei dem, was ich von mir gebe.

    Und deine Fragen wird es vermutlich auch nicht beantworten....


    Gedanke 1: Die Kreuzungstafel im Garnelenhaus

    Sieh die F1/F2/F3-Resultate in der Kreuzungstabelle in dem von dir zitierten Link nicht als "so ist das", sondern eher als "aus unseren Beobachtungen ergeben sich mit der Wahrscheinlichkeit X die folgenden Möglichkeiten".


    Gedanke 2: Mendel und der Rest

    Mendel macht viel Spaß. Klappt in der von ihm postulierten Form aber nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen (z.B. reinerbige Eltern, klare differenzierte Eigenschaft auf "einem Gen", keine "Verunreinigung" der Kreuzungen). All das wirst du in dieser Form nur schwer im heimischen Aquarium finden.

    Allein, weil unsere kleinen nervtötenden Lieblinge sich gerne von mehreren Jungs begatten lassen - die Eier, die eine Dame unter dem Rock trägt, also nicht alle zwangsläufig den gleichen Vater haben (außer natürlich, du setzt nur ein Weibchen und ein Männchen gezielt zusammen).

    Außerdem ist die Färbung / Farbdichte / Deckung vermutlich nicht auf einem einzigen "Gen", sondern setzt sich aus dem Zusammenspiel verschiedener Gene zusammen. Also spielen verschiedene Gene plus Umgebungsfaktoren plus X in des Ergebnis rein. Hier mal ein aktueller Artikel zu dem Thema, vielleicht findest du darüber weitere Anstöße https://www.sciencedirect.com/…abs/pii/S1744117X22000193

    Mendel alleine kommt dabei an seine Grenzen.


    Gedanke 3: Garnelenzucht

    Und dann gibt es das große Geheimnis von "was ist drin". Hier geben Züchter nicht besonders gerne Auskunft (bei Caridina noch krasser als bei Neocaridina), wie genau sie vorgehen und z.B. nach welcher Strategie sie selektieren.

    Wenn man dann nicht beim Züchter direkt kauft, sondern von wem anderes.... Ob in den gekauften Red Sakura also aussschließlich und seit vielen Generationen konsequent selektierte Red Sakura sind (das wird sich ggf. noch am ehesten im Preis zeigen)...

    Ich weiß von Bloody Mary (braune Linie), dass manche hier ständig selektieren müssen, damit sie kirschrot bleiben - und andere gar nichts tun und die Farbe stabil ist. Ich habe z.B. knallrote Neos für meinen Mix dazu geholt, bei der nicht mal der Züchter wusste, ob es Red Sakura oder Bloody Mary sind (was ich leider zu spät erfahren habe, aber früh genug, um sie nicht zu meinen Red Sakura zu setzen).

    Will sagen: Bei Neocaridina liegt meines Erachtens das Geheimnis weniger in der Genen als im Können der Züchter.


    Gedanke 4: Mischen macht Spaß

    Ich habe einen Mix - gestartet mit Red Fire und "Algengarnelen", die ich von einer Bekannten übernommen habe. Ohne Ahnung oder Plan. Und fand es schnell sehr spannend, was sich da so tat. Die Wilfarbenen sind meine kleinen Diamanten, weil sie oft unspektakulär wirken - im passenden Licht aber plötzlich Farbe zeigen. Die habe ich im Laufe des letzten Jahres mit einzelnen Green Jade, Orange Sakura und Blue Jelly aufgestockt. Und "unbekannten" Roten (siehe oben). Und Ausselektierten aus meinem Red Sakura Becken. Und jetzt bin ich super neugierig, was passiert. Habe ich bei eine Chance auf Farbe oder werden die bunteren Zwerge direkt von den Fischen gefressen? Wie stark setzt sich das Rili Gen durch? Fallen alle wieder zurück in die Wildfarbe (die ich zum Glück mag)?

    Hier muss man sich aber darauf einlassen, dass von den lustigen Bonbonfarben in den Shops schnell wenig bleibt.


    Gedanke 5: Wohin mit den ganzen Becken?

    Wenn du Mendel wirklich durchspielen willst, wirst du viele Becken brauchen. Und die F-Generationen nur konsequent und gezielt verpaaren können. Ich bin höchst neugierig, was dabei rauskäme. Ich hätte für so viele Becken leider keinen Platz. ;)

    LG, Luca


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    • Official Post

    Willkommen Pawel. Wenn man viele Garnelen hat, dann deckt sich auch nicht jede Beobachtung mit dem, was man auf Webseiten liest. Leider kann ich dir nicht so recht helfen, weil ich als Züchter nicht versuche das Becken bunt zu bekommen, sondern die Farbschläge zu erhalten. Aber ich bin auf deine Beobachtungen gespannt :P


    LG Steffen

  • Hallo Pawel,



    Farben bei den Neocaridina sind spannend aber ich glaube kaum jemand wird dir deine Fragen abschließend beantworten können. Züchter machen oft ein großes Geheimnis darum, wie sie zu den Farbschlägen, die sie dann unter irgendeinem hippen Fantasynamen vermarkten, gekommen sind.


    Unsere „Ziergarnelen“ sind nicht von großem Interesse für die Wissenschaft, man weiß nicht welche Gene oder Genkombinationen jetzt genau für welche Farben verantwortlich sind. „Dominant“ und „rezessiv“ sind Annahmen, die durch Kreuzungsexperimente interessierter Züchter/Halter herausgekommen sind. Und die klassischen Mendelschen Regeln und F1, F2, F3 usw. sind in der Praxis meist nie so klar wie im Lehrbuch (siehe Spielkinds Kommentar dazu).


    Ich habe z.B. seit ein paar Jahren einen Stamm Blue Dream gemixt mit Blue Carbon Rili (also schwarze Linie). Ich selektiere nicht. Angeblich muss/sollte man das, weil sonst die tiefblaue Farbe verloren geht. Bei Blue Dream fallen so oder so ab und an Rilis, die nimmt der ambitionierte Züchter sofort raus, weil Rili dominant sein soll und niemand transparent/gefleckte Garnelen bei seinem tiefblauen Stamm haben will. Meine Blauen sind „bunt“ in dem Sinne, dass alles aus der schwarzen Linie fällt: Blue Dream (in allen Blautönen), Blue Carbon Rili (in allen Schattierungen), Black Rose/Sakura , Carbon Rili und die rätselhaften „Kupfercarbons“. Der überwiegende Teil der Tiere ist immer noch tiefdunkelblau. Ohne Rili. Bei mir kippt nichts in eine Richtung.


    Wenn du ein „buntes“ Becken haben willst, dann würde ich einfach die Farbvarianten aus einer Linie einsetzen, die dir gefallen. Und mir nicht so viele Gedanken machen, was F2, 3 usw. angeht. So sauber wie in dem Artikel beschrieben bekommst du es eh nicht hin ohne zu selektieren und x Becken aufzustellen, damit sich auch ja die richtigen Farbvarianten/Generationen miteinander vergnügen.


    Bei der roten Linie würde ich eher darauf achten, dass Blue Jellys auch wirklich Blue Jellys sind und keine blassen Blue Dream (falls du die haben willst) und die orangenen Tiere ganz sicher aus der roten Linie gezogen wurden. Also nur bei einem Züchter deines Vertrauens kaufen.

  • Ich halte ca. 7 Monate Blue Jelly mit red Sakura zusammen.

    In der Nachzucht fallen überwiegend red Sakura, wenige red Rillis, keine blue Rillis und keine Blue Jellys !


    Ich hatte auf mehr red Rillis, blaue Rillis und Blue Jelly gehofft.

    Ich werde also weiterhin geduldig hoffen und warten :)

  • Hallo ihr Lieben!


    Vielen Dank für die vielen Antworten!


    Eure Informationen und Erfahrungen beantworten meine Fragen durchaus. Zumindest insofern, dass die Fragen zu optimistisch waren.


    Wenn es polygene Merkmale und viel mehr Selektion als Mutation ist, dann kann das so nicht funktionieren mit meinem Gedankengang...


    Ich werde mich also auf das Experiment einlassen müssen und gucken was passiert. Ich werde euch berichten müssen, oder? 😂



    Die wichtigste Frage, die an der Stelle bleibt (falls ich die hier anhängen darf? Ansonsten mache ich ein neues Thema auf...), ist nach Bezugsquellen.


    Ich muss ja darauf achten, dass ich tatsächlich Orange Sakura aus der roten Linie und auch tatsächlich Blue Jelly bekomme. Und ihr sagt ja, dass viele Züchter nicht gerne sagen was sie da genau haben.


    Gibt es hier im Forum jemanden, der genau weiß, was er hat oder könnt ihr einen Shop empfehlen, auf den ich mich verlassen kann?


    Liebe Grüße,

    Pawel


    PS: Was hab ich mir nur dabei gedacht.....? 😭

  • Ich könnte jetzt Tobi angucken..... Da habe ich die Orange Sakura und Blue Jelly für mein Mix-Becken her... Aber dann hüstelt Steffen bestimmt und deutet auf die Becken neben sich.... Darum sag' ich nix.

    :saint:

    Ich werde mich also auf das Experiment einlassen müssen und gucken was passiert. Ich werde euch berichten müssen, oder? 😂

    UNBEDINGT!! :thumbup:

    LG, Luca


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  • Das hier ist natürlich auch kein wissenschaftliches Experiment ;) - aber ich finde es spannend:

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  • Ja aber...


    er hätte sagen können, welche roten Garnelen er nimmt, Bloody Mary oder Red Fire? Das macht einen großen Unterschied. Er hat die Farblinien nicht erwähnt, das hätte ich erwartet. Auch dass es Neocaridina sind hat er nur einmal kurz erwähnt. Ansonsten würde ich auch gerne solceh Experimente machen und dann die besonderen herauspicken und .... hmm, ich sollte meinen feuchten Keller fertig stellen, da würden noch Aquarien hinpassen.... ;)


    Interessant fand ich seine wildfarbenen, die schauten gar nicht so wildfarben aus, eher schwarz gestreift auf heller Basis.

    Es grüßt Euch Mintika.


    Für mich gibt es nur ein Reisen auf Wegen, die Herz haben, auf jedem Weg reise ich, der vielleicht ein Weg ist, der Herz hat. Dort reise ich, und die einzige lohnende Herausforderung ist, seine ganze Länge zu gehen. Und dort reise ich und sehe und sehe atemlos.

    Don Juan Matus

    Weltraumbild des Tages


  • Absolut! Ich war auch nicht grundsätzlich begeistert - aber wann hat man schon mal vier leere Becken für so eine Spielerei? ;)

    In den Kommentaren hat sich darüber auch schon jemand vor zwei Wochen beschwert.


    [OFFTOPIC]

    Mir ist die fehlende Unterscheidung in englischsprachigen Foren und YouTube Channels eh schon häufiger aufgefallen. Es wird meist nur von "rot" gesprochen. Wenn sie dann die Variante benutzen, die bei uns unter Red Fire / Cherry läuft, ist das ja kein Problem. Bei den deckend gefärbten hingegen.... Ich habe den Verdacht, dass viele eher aus der Fischecke kommen und dann "irgendwas mit shrimps" machen wollen. Je mehr sich z.B. ein YouTube Channel dann in Richtung shrimps entwickelt, um so eher wird dann auch die Unterscheidung bzw. die gerade gezeigte Variante genannt. Ganz lustig z.B. bei KGTropical - er ist auf große Fische und Becken spezialisiert, sie eher auf Betta splendens, Nano und Neos. Wenn er dann in einer room tour ihre Becken vorführt, ist das putzig.

    Deutschsprachige Kanäle sind da meiner Erfahrung nach "schneller". Aber wir sind halt auch Korinthenkacker. ^^

    [/OFFTOPIC]

    LG, Luca


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  • Der geht überhaupt nicht auf die Linien ein, die bei uns so wichtig sind. Da kann ich nichts dazu äußern. Leider geht er auch nicht darauf ein, welche Folgegeneration die gezeigten Garnelen sind, ich denke nicht das es F1-Tiere sind. Interessant sind die gezeigten Wildfarbenen aus Gelb X Blau, er sagt selbst das sie sehr schwarz wären. Die Qualität ist teilweise richtig gut, diese orange x rot Geschichte muß man sich merken. Ich glaube er hat Bloody Mary Mary verwendet, da wo nur die roten übrig geblieben sind, erwähnt er Bloody Mary.

  • Ja, die Bloody Mary hat er erwähnt.


    Seine Bemerkung, dass die Garnelen seines 4. Versuches, die roten und orangen, nah verwandt sein müssen lässt mich annehmen, dass er nicht wußte, dass die orangen aus den roten gezogen wurden. Dann dürften es aber keine Bloody Mary sein, denn die sind ja aus der schwarzen Linie.



    Ich finde die verschiedenen Farben interessant, die herauskommen. Vllt probier ich auch mal gelb und blau…

    Es grüßt Euch Mintika.


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  • Bloody Mary erwähnt er als "bloody mary coloured" und setzt das mit "deckend knallrot gefäbrt" gleich (in dem Teil, in dem er über den gecrashten rot-gelben Ansatz spricht, ca. 3:50 min). Wenn ich mir den rot-orangefarbenen Mix anschaue, tippe ich bei den Roten eher auf die "Red Cherry"-Linie (also "meine" Roten).


    Rot-Orange steht auch schon länger auf meiner Wunschliste - im Garnelenforum hat die Moderatorin einen superschönen Stamm. Je nachdem wie der Red Sakura-Mix und das baldige "reine" Red Sakura-Becken sich entwickeln, wird der Mix evtl. orange-rot. Mal schauen.

    Ich habe einzelne orangefarbene in meinen Wildwuchs gesetzt - just for fun - aber es reicht für einzelne orangige Rohdiamanten.

    LG, Luca


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  • Bei meinem Mix aus Black Sakura und Blue Dream fallen auch diese "wildfarbenen" Tiere mit schwarzem "Tigermuster". Alles, was nicht irgendwie blau oder komplett schwarz ist, hat dieses interessante Muster. Ich hätte bei "farblos" oder "wildfarben" eher an bräunliche oder komplett durchsichtige Tiere gedacht. Die gibt es aber so nicht bei mir. Ich habe immer angenommen, dass diese schwärzliche Grundfarbe daher kommt, dass ich nur Tiere aus der schwarzen Linie habe. Aber das scheint wohl doch nicht der Fall zu sein. Schon spannend.

    Und obwohl ich die schlecht gefärbten Tiere nicht herausnehme, bleibt der Großteil des Stammes trotzdem dunkelblau bzw. schwarz. Etwas Ähnliches konnte ich schon beobachten, als ich nur die Blue Dream hatte. Da dürften die hellblauen ebenfalls drinbleiben und es hat der allgemeinen "Farbtiefe" nicht geschadet.

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