Ja, dass Plateau ist vielleicht etwas groß geraten. Weidenrinde schwächt tatsächlich die Fadenalgen, aber nur bei relativ großzügiger Dosierung. Ich hatte mal vorsichtiger was reingegeben, die Wirkung war eher gegen Null. Fragt mich jetzt bitte nicht nach genaueren Angaben, ich hatte versucht, mich am Garnelenhaus Shop zu orientieren. Und nicht dauerhaft? Nun, die Wirkung läßt schlicht und ergreifend bald nach und man müsste im 2 Wochenrhythmus erneuern, wenn man die Salicylsäure länger braucht. So hatte ich das jedenfalls verstanden.
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Ich kann auch nicht mit Mengenangaben dienen. Ich bin eher der "einfache, plumpe" Typ der Aquaristik.
Und eher minimalistisch unterwegs. Und bei mir half die Weidenrinde auch nichts. Nur das die Garnelen nie wieder Kopfschmerzen bekommen
Beispiel: bei mir starben kurz hintereinander ein paar Garnelen. Und ja auch ich innerlich Panik was könnte es sein. Dann kam der AHA Moment. 2 große /alte PHS nicht zu sehen. Vom Alter kam es hin. Die allergrößte hat sich irgendwo zum Sterben hingelegt. Das Haus bis heute nicht gefunden. Die zweite habe ich vollkommen übersehen. Lag direkt an der Scheibe. Noch lebend, nur nicht mehr lange.
Will nur damit sagen, dass manches recht simpel ist, wenn man drauf kommt.
Ich habe sofort einen WW mit 20 Litern gemacht und 4 Tage hintereinander je 10 Liter.
Becken stabilsierte sich
Ich habe Kies und Sand drin. Hauptsächlich Moose und kleine Alternanthera und Bucephalandra.
Ehrlich gesagt mache ich wöchentlich meine 10 Liter WW und das war's.
Und ja. Ich bin ein Messmuffel
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Jetzt kriege ich aber bald ein schlechtes Gewissen wegen meines WW! (angestrebt 80/50/50).
Ich habe zwar jetzt nicht übermäßig viel Flusen, aber schon etliche jeders Altersklasse. Und ich ziehe das Wasser mit dem Schlauch in den Eimer und schütte es hinterher mit der Gießkanne unabgestanden wieder rein, auch 35l auf einmal, dann hinterher Wasseraufbereiter, wenn ich einen habe (bin grade auf ds Easylife Filter Medium umgestiegen, das T. so gut findet, hoffe ich habe da nichts missverstanden)
Ich habe wirklich das Gefühl, den Garnelen gefällt das, wenige Grad Temperaturunterschied macht auch nichts. Ich wundere mich nur, dass ich keine PHS Schwemme habe, aber ihr meint ja, die Garnelen helfen da aus.
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Jedes Becken ist anderst. Daher würde ich die Garnelen beobachten. Ich mache z.b. etwa 30% Wasserwechsel. Das hat sich bei mir bewährt. Sodass kurz vor dem anstehenden Wasserwechsel alle Garnelen putzmunter und agil sind. Ich konnte keine Nachteile feststellen.
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Was ich allerdings nicht verstehe ist, weshalb nicht doch etwas standardisiertere Angaben zum Umfang des WW möglich sind. Jedes Becken ist anders - ja, aber doch nicht um Welten. Ich müsste doch NanoCubes, sagen wir mal 20 und 30 Liter, unter Berücksichtigung weiterer Eckwerte (Besatz, Boden, Bepflanzung, Filter, evtl. Deko) vergleichen können. Und dann wieder die Becken 54 bis 100 Liter, etc. oder wird das für „normale Menschen“ und „Nicht-Nerds“ zu kleinteilig?
Gleich weiter im Nerd-Modus🤓
Es gab ja schon im GT Forum diese nerdige Berechnung, welcher WW zu welchem Schadstoffaufbau führt. Als Algorithmus. Den habe ich nicht. Aber per Hand ergibt sich:
Alles unter 50% führt in der Theorie dazu, dass von einem Schadstoff S sich kontinuierlich mehr im Becken anreichert, während er sich bei einem WW von 50% und mehr bei maximal dem Doppelten des wöchentlichen Eintrags anreichert (bei wöchentlichem WW). Je nachdem, wo die Grenze für die Garnelen liegt, müsste sich dann ergeben, welcher wöchentliche WW erforderlich ist. Weitere Prämisse: der Schadstoff wird nicht zusätzlich innerhalb des WWRhythmus im Becken, z.B. durch den Filter abgebaut. Und natürlich: die wöchentliche Anreicherung darf nicht steigen. Wenn man danach geht, kann tatsächlich ein WW von unter 50% nicht dauerhaft funktionieren. Wenn ein WW dauerhaft unter 50% doch funktioniert, stimmt eine der Prämissen nicht. Dann gibt es keinen Schadstoff, der sich im Becken anreichert und der ausschließlich über den WW aus dem Becken ausgetragen wird.
Konnte noch irgendjemand meinen ellenlangen Schachtelsätzen folgen? Wie ist das denn nun? Und was ist mit den guten Stoffen im Wasser? Die sind dann doch auch weg, oder?
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Ich fand die Cola-Analogien aus dem GT Forum immer sehr einleuchtend, warum man überhaupt Wasser wechseln sollte. Über Menge und Frequenz mag man dann streiten.
Okay, du wünscht Standardisierung. Dann finde die Gemeinsamkeit zwischen diesen Becken. Wir gehen bei allen Becken von 30 Litern aus. Garnelen und 2 Geweihschnecken. Der Einfachheit halbe nenne ich nur KH und pH. Temperatur ist bei allen 21 Grad. Alle nutzen flüssiges Humin.
Becken 1:
Das klassische Caridina Zuchtbecken. 5 mm Soil. Außer ein wenig Moos und vielleicht einem Aufsitzer keine Pflanzen. Sehr großer HMF. Gefüttert wird extrem viel (siehe Futtermenge-Angaben auf dem GT Staubfutter) plus Laub. Schwache Beleuchtung. 150 + Hochzucht Caridina. Osmosewasser auf pH 6,2 und KH 1.
Becken 2:
Aquascaping mit Caridina. Boden Soil und Lava in einer Höhe von 1mm bis 7 cm. CO2 und hohe Düngermengen. Starke Beleuchtung. Anspruchsvolle Pflanzen, die viel Pflege brauchen, auch Bodendecker. Extra großer Außenfilter. 20+ Hochzucht-Caridina, die primär als Putztrupp dienen. Futter dreimal wöchentlich nur eine Prise. Kein Laub. Osmosewasser auf pH 6,5 und KH 3.
Becken 3:
Wohnzimmerbecken mit Caridina. Soil in 3 cm. Deko aus großem Dragon Stone und Wurzel, die entsprechend Volumen "weg nehmen". Verschiedene Pflanzenvarianten. Mittlere Beleuchtung. CO2. Pat Mini Filter. 40+ Caridina. Futter täglich eine Prise. Osmosewasser auf pH 6,2 und KH 1.
Becken 4:
Mones Becken als Vorlage.
Kies und Sand in 1 - 3 cm. Moos und einfache Pflanzen. Wenig Deko. Mittlere Beleuchtung. Kein CO2. Pat Mini Filter. Täglich Futter und Blätter. 20+ Caridina Mischer. Leitungswasser mit pH 6,4 und KH 2.Becken 5:
Neocaridina Zuchtbecken. 5mm Kies. Außer ein wenig Moos und vielleicht einem Aufsitzer keine Pflanzen. Sehr großer HMF. Gefüttert wird extrem viel (siehe Futtermenge-Angaben auf dem GT Staubfutter) plus Laub. Schwache Beleuchtung. 150 + Neocaridina. Osmosewasser auf pH 7 und KH 6.
Becken 6:
Neocaridina Wohnzimmerbecken. 3cm Kies. Wenig Deko wie Wurzeln und Co. Anspruchslose Pflanzen und Moose, kein CO2. Täglich ein wenig Futter und Blätter. Filter Hang on. Mittlere Beleuchtung. 80 Neocaridina. Leitungswasser pH 7,5 und KH 10.
Becken 7:
Das Kinderbecken. 5 cm knallbunter Kies. Spongebob, Taucher und Prinzessin Lilifee. Eine Anubia und zwei Mooskugeln. Schatztruhe mit Blubber. Innenfilter, der im Set dabei war. 20 Neocaridina. Gefüttert wird immer, wenn das Kind Bock hat - also täglich die halbe Packung oder 3 Wochen nix. Leitungswasser mit pH 7,3 und KH 8.
Und so weiter und so fort......
Nachtrag:
Es reicht ja schon, wenn du dein Becken und mein Red Sakura Becken vergleichst (siehe aktuelles Foto in meinem Vorstellungsfaden).
Beide um die 30l. Meins ist ein Rechteck (größere Fläche, weniger Höhe). Deins ein Cube, oder? Also weniger Fläche, mehr Höhe.
Beide Neocaridina, PHS, Geweihschnecken, Nöppis.
Beide Leitungswasser. Aber unterschiedliche Werte.
Beide Fadenalgen.
Beide Holz / Wurzel im Becken.
Unterschiedlicher Boden. 3 cm feiner Kies versus 5 cm Depot plus Kies (?, hab ich vergessen).
Unterschiedliche Technik wie Filter und Licht.
Unterschiedliche Pflanzen.
Unterschiedliche Futtergewohnheiten.
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OK, ich wusste, dass Du mich verstehst und das nerdige aufgreifst😂🤣😆. Und Du hast gewonnen, ich verstehe. Sehr unbefriedigend für jemanden, der gerne kategorisiert. Andererseits, wenn das nicht geht, weil zu unübersichtlich, liebe ich es, das dahinterstehende Prinzip zu verstehen und dann auf den aktuellen Fall anzuwenden. Leider hapert es da bei mir gerade etwas. Wieso funktionieren bei manchen die 30% und weniger WW und bei anderen nicht? Oder anders gefragt: unter welchen Bedingungen funktioniert unter 50% und unter welchen nicht? Gibt es da ein übertragbares Prinzip? Ich glaube ja denjenigen, die sagen unter 50% funktioniert. Also muss an der Cola-Erklärung was nicht stimmen, eine Prämisse nicht einbezogen worden sein. Füttern die nicht? Holen große HMFs alles raus, was für die Garnelen Schadstoff wäre?
Ich würde das einfach gerne verstehen🤓🥸🧐🙃
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ich würde es auch gerne verstehen. Hab mir dazu auch schon viele Gedanken gemacht, gerade am Anfang. Aber ich kann keinen Zusammenhang finden. Luca hat es schon sehr gut beschrieben
Dann kommt ja noch die Mikrofauna, Bakterien, Kleinstlebewesen.... dazu.
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Wie woanders schon gesagt: Dein Aquarium ist ein lebender Organismus, wenngleich ein künstlicher. Der sich verändert und sich anpasst. Und der im Idealfall ein fragiles Gleichgewicht findet, das wir mit unseren Eingriffen wie Wasserwechsel und Füttern im Idealfall unterstützen, im schlimmsten Fall gefährden.
Was will ich damit sagen? Ganz ganz ganz einfach ausgedrückt - und das ist meine persönliche Erklärung ohne jeden Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit:
Wenn du einen Kasten mit Wasser hinstellst, dann wird sich da Leben einfinden. Algen, Bakterien, vielleicht ein paar Würmchen. Solange "nichts" von außen passiert, wird das eine Zeitlang einfach so funktionieren. Es gibt so viele Lebewesen, wie es Futter und "lebenswerte" Bedingungen gibt.
Jetzt stellst du Pflanzen rein. Ui, Panik im Gleichgewicht. Die Pflanzen bringen neue Prozesse rein. Jetzt kann sich mit ein wenig Zeit das Gleichgewicht einpendeln. Oder es kippt.
Gut, es hat sich eingependelt. Die Bakterien haben sich angepasst, der Stickstoffkreislauf hat sich angepasst.
Dann tust du ein paar Schnecken dazu.
Und wieder Panik. Das System fängt noch weiter an zu kippeln.
Und wieder die Frage: Pendelt es sich ein oder kippt es?
Und so weiter.
Heißt, wenn du stabile Bedingungen in deiner künstlichen Welt namens Aquarium findest, pendelt sich das System und die darin ablaufenden Kreisläufe ein. Die Bakterien im Becken und im Filter stellen sich auf bestimmte Abläufe ein. Tiere und Pflanzen richten ihre "Fortpflanzungsquote" an zb Platz und Futter aus (super vereinfacht formuliert).
Hältst du diese Bedingungen halbwegs stabil (Besatz bleibt gleich, Futtermenge bleibt gleich, Wasserwechselvariante bleibt gleich), dann hat das Aquarium ohne weitere Einflüsse ein Gleichgewicht.
Jede Änderung bringt Bewegung in das Gleichgewicht.
Mehr Futter? Neue Lampe? Neuer Filter? 4 dicke Schnecken zusätzlich? Es fängt an zu kippen. Wir messen Werte, wechseln mehr Wasser und warten, dass das Gleichgewicht sich wieder einstellt.
Und darum funktionieren auch manche Becken mit 30% WW und andere mit 90%: Das System stellt sich auf die Bedingungen ein, die für seine Bedingungen halbwegs stabil funktionieren (nicht in ein, zwei Wochen, wir reden über ein Geduldsspiel).
Darum kann das eine Aquarium (nehmen wir Becken 4 aus der Liste oben) mit 30% WW auskommen. Und Becken 1 braucht vielleicht 70%. Es kommt auf das Becken im Ganzen an.
Und "Schema F" gibt es ja auch - siehe die Empfehlungen "da". Die haben ihre Berechtigung und ganz sicher gibt es Becken, für die diese 50/50/90 usw Empfehlungen genau richtig sind. Und jede Menge Menschen, die damit gute Erfahrungen machen.
Und es gibt eben Becken, bei denen das nicht hin haut. Das muss dann nur eben jede Person selbst herausfinden.
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OK. Das war super erklärt. Also stelle ich mich auf Geduld ein und muss hoffen, dass ich inzwischen genug gelernt habe, um kippelige Momente zu erkennen und darauf richtig zu reagieren, ohne alles noch schlimmer zu machen. Und - wie mir hier ein ganz bestimmter, super geduldiger Garnelenfreund schon mehrfach geraten hat: weiter atmen😉☺️
Oh mann, es klingt aber trotzdem nach ner ziemlich schwierigen Bergtour. Oder, um für ein Nano im Bild zu bleiben, nach vielen Untiefen. Und diese Schema F Methode ist ja wohl auch nicht ohne Tücken, vor allem weil sie ja nun für alle gelten soll und ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass es außerhalb einer Krise dauerhaft gut ist, alle 3 Wochen 90% vom Wasser auszutauschen. Aber ich habe ja nun offensichtlich wirklich keine Ahnung auf dem Gebiet. Aber wenn die Tierchen empfindlich auf Schwankungen im Wasser reagieren, dann muss ein 90% Wechsel Stress sein, auch wenn die Eckwerte stimmen. Der Rest von der Wasserbiologie ist doch erstmal weg.
Na ja. Nächster Punkt: ich habe von Deinen vielen geduldigen Antworten mitgenommen, dass man bei Leitungswasser u.U. auch auf die saisonalen Schwankungen ausgleichend reagieren muss. Misst Du jedesmal die Wasserwerte?
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In der 50/50/90 Theorie geht man davon aus, dass im Wasser selbst nach einiger Zeit wenig Gutes ist, sondern dass sich hier nach und nach "Schadstoffe" ansammeln. Und die holt man in Woche 3 halt mehr oder weniger komplett raus. Quasi wie Durchlüften, wenn man den ganzen Tag das Fenster nicht geöffnet hat. Wichtiger sind Filter und zb Boden. Hier sitzen die "guten" Bakterien, die sich um das Gleichgewicht kümmern.
Inwiefern das wissenschaftlich belegbar ist oder oder auch hier primär Erfahrungswerte eine Rolle spielen - keine Ahnung. Das kann ich nicht beurteilen.
Nein, ich messe nicht mehr jedes Mal.
Am Anfang / das erste 3/4 Jahr habe ich das tatsächlich wöchentlich gemacht. Die ganze Testbatterie durch. Darum weiß ich zb wie sich mein Leitungswasser im Laufe dieses 3/4 Jahres verändert hat.
Mittlerweile halte ich nur noch alle paar Wochen mal ein Stäbchen ins Leitungswasser, um ein Gefühl zu bekommen.
Im Aquarium selbst beobachte ich mehr. Und messe bei Bedarf. Bzw sollte ich damit mal wieder fleissiger sein, um meine Pflanzen in den Griff zu bekommen.
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Es hört sich wirklich sehr komlpiziert an. Ich frage mich nur, wie früher die Aquarien liefen, wo man nach Schema F Wasser gewechselt hat, vielleicht sogar noch den Filter gespült! Wo es keine so hochwissenschaftlichen Auseinandersetzungen gab und die Aquarien trotzdem liefen, vielleicht besser. Ohne Garnelen allerdings.
Und wieso Altwasseraquarien exisiteren, bei denen es nie einen Schadstoffaustrag gibt. Nur ein Nachfüllen mit destiliertem Wasser.
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Ein gut laufendes Altwasseraquarium (einer meiner Träume) hat ja quasi seinen "Punkt" gefunden. Ich habe (online) auch schon Beispiele mit Garnelen gesehen. Man greift hier von außen so wenig wie möglich ein. Also keine Futterorgien, möglichst keine Düngung usw. Es wird dann z.B. so viel Nachwuchs hochkommen, wie das Becken "tragen" kann.
Ich kann mir also z.B. nicht vorstellen, dass das als Zucht-Setting funktioniert. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ich bin auf Facebook in einer Garnelengruppe, wo vor kurzem auch eine Wasserwechsel-Fragerunde war. Da war auch alles dabei, von 90% jede Woche bis 10% alle zwei Wochen. Die meisten hatten sich so bei 25/30% die Woche eingependelt. 🤷♂️
Ich kann ja immer nur für mich sprechen. Ich musste mein Wasser "kennenlernen" - das war für mich persönlich einfach wichtig. Solche Messorgien sind bestimmt nicht die pauschale Lösung für alle. Und ich musste meine Tiere und ihre Bedürfnisse kennenlernen. Und mein Aquarium als ganzes begreifen lernen. Für mich persönlich war das halt wichtig.
Es hört sich wirklich sehr komlpiziert an. Ich frage mich nur, wie früher die Aquarien liefen, wo man nach Schema F Wasser gewechselt hat, vielleicht sogar noch den Filter gespült! Wo es keine so hochwissenschaftlichen Auseinandersetzungen gab und die Aquarien trotzdem liefen, vielleicht besser. Ohne Garnelen allerdings.
Ob "besser", kann und mag ich nicht beurteilen.
Vor allem nicht, wenn ich "Fischbecken" mit 120 und mehr Litern und riesigem Außenfilter gegen meine maximal 70 Liter Becken mit vergleichsweise kleinen Filtern stelle.
Ich erzähle an dieser Stelle immer gerne vom Aquarium, das mein Vater für ein paar Jahre hatte, als ich ein Kind war. Also schon ewig her.
Das klassische 60 cm / 54 Liter Becken. Da war alles drin. Schwertträger, Neons, Guppys und 3 Welse. Bunte Fischsuppe aus möglichst hübschen Einzeltieren. Als Kind habe ich dieses Aquarium geliebt!Einmal im Jahr wurde das Becken komplett ausgeräumt und grundgereinigt und sonst kaum von Frischwasser geküsst. Ich war zu klein, um dir heute noch den genauen WW-Plan zu nennen - weil ich immer dabei sein wollte, könnte ich mich sicher erinnern, wäre es ein wöchentliches Ritual gewesen.
Auch die Pflanzen wurden jährlich zu einem Gutteil "rotiert".
Aus seiner Sicht lief das alles stabil und war voller Leben.
Den dichten und viel zu großen Besatz für 60cm würde man so heute nicht mehr machen (hoffentlich). Wenn ich lese, wie alt die Fische werden können, die er damals gehalten hat, hat vermutlich nicht ein einziges Tier dieses mögliche Alter geschafft. Aber es gab immer Nachschub über die Arbeitskollegen, die im vertäfelten Fischkeller gezüchtet haben.
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Ich probiere es einfach zu halten und bin der "schaue ins Aquarium Typ und beobachte".
Ich war auch ein viel Wasser Wechsler. Und hab nach Zahlen gesucht.....
Die Becken liefen einigermaßen, keine Toten. Aber das mega Gewusel wie man das so in manchen Videos sieht blieb aus. Dann hab ich gedacht ich muss was anpassen.
Mein Ausgangspunkt des Beobachtens war immer der selbe Tag, kurz vor dem Wasserwechsel. Durch das viele lesen habe ich die Wasserwechselmenge um 20% erhöht. Das habe ich ca 1 Monat lang gemacht. Und immer schön am selben Tag beobachtet. Man kann auch ein kurzes Handyvideo machen und dann die Videos vergleichen.
Nach dem Monat, keine Erkenntnisse. Sie verhielten sich gleich. Also wieder zum alt bekannten Rhythmus zurück. Das ging dann eine Zeitlang so.
Auf die Idee das anderst herum zu probieren kam ich erstmal nicht. Dann hab ich immer mehr Züchter kennengelernt und wie das so ist mit Fachsimpeln.......
Hab dann angefangen einfach mal 10% weniger zu wechseln. Nach ein paar Wochen bildete ich mir ein das die Garnelen agiler und flinker sind und auch beim keschern kam es mir so vor als ob es schwieriger geworden ist. Also nochmal 10% weniger Wasserwechsel. Sie wurden immer agiler und schneller....... so bin ich bei für meine Becken passenden 30% gelandet.
Nicht verwechseln, ich möchte nicht behaupten das 30% das Maß der Dinge ist, sondern wenn es nötig ist zu handeln in kleinen Schritten Veränderungen vor zu nehmen und beobachten wie es sich auswirkt.
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Aaaaalso, ich kenne ja die 70er Jahre Becken meiner Eltern (ich selbst bin Baujahr 1966, also fast schon erwachsen😁), hatte ich irgendwo hier schon mal beschrieben. WW gab es da schon öfter. Mein Vater hatte auch eine selbstbebaute - nun ja - Wasserbehandlungsanlage. Zwei große Behälter mit irgendwas drin, durch das das Wasser für die Aqs lief und alle paar Monate mussten die mit Säure wieder gangbar gemacht werden. Diese Jahresaktionen, bei denen alles raus kam, gab es bei uns nicht. Ich weiß aber auch den WWRhythmus nicht. Die Becken waren thematisch unterschiedlich und ausgesucht besetzt. Aber damals waren sich die Becken bestimmt ähnlicher als heute. Es gab nur, was der Zoohandel vor Ort herbeischaffen konnte. Auch an Pflanzen und Deko gab es ja nicht die Auswahl wie heute. Andererseits: auch bei Fischen gibt es Arten mit sehr speziellen Anforderungen.
Vielleicht machen wir es uns aber auch zu kompliziert. Und zu einfach zu gleich. Es gibt endlose Möglichkeiten an AQgestaltung. Luca hat es ja aufgezeigt. Unübersichtlich viele Sachen, die man kaufen kann und alles natürlich total toll und absolut wichtig😉. Und wirklich jeder kann irgendwo seinen Erfahrungsbericht reinschreiben, bei dem dann aber irgendwelche Eckdaten fehlen. Und aus einer solchen „fundierten“ Erfahrung wird dann ganz schnell ein „es geht nur so“ bzw. „so geht es gar nicht“. Und das kursiert im Netz. Und verwirrt.
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Ich wende noch immer das empfohlende Schema 50/50/90 an, etwas abgewandelt auf meine Becken.
120l: 50/50/80
2x 30l: 70/70/90
2x 12l: 80/80/80
Es funktioniert einfach und ich habe es nicht in Frage gestellt. Bis heute.... 😅
Die Colaerklärung habe ich auch gelesen und fand es logisch.
Zum Messen:
Bei einem neuen Becken messe ich einmal wöchentlich vor dem Wasserwechsel. Ansonsten nur noch bei Problemen/Auffälligkeiten oder größeren Veränderungen.
Aktuell eigentlich so gut wie gar nicht mehr. 🙈😁
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Ich kenne leider die "Cola-Erklärung" nicht.
Ist sie hier im Forum zu finden, oder könnte sie mir jemand verlinken?
LG
Karin
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ich kenne sie leider auch nicht, sorry.
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Das mit dem Verlinken kann ich mal wieder nicht. Die cola-Erklärung ist im Grunde dass, was ich in #66 abstrakt gefasst habe. Wenn Du eine Einheit Cola ins Becken schüttest und dann einen Ww von 90% machst, dann bleiben nur 10% Cola im Becken, wenn Du dann wieder eine Einheit Cola reinschüttest, hast Du 110% drin, nimmst Du wieder 90% raus, … usw. bzw. mit 30% WW gerechnet wird das Zeug im Becken immer mehr.
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