Äh, und bei einem WW von regelmäßig 50% hast Du maximal 200% Cola (2 Einheiten)vorm nächsten WW drin, wenn immer wieder eine Einheit Cola nachgeschüttet wird, bei ständigem WW von 75% max 133%, aber bei weniger als 50% steigt das Zeug, dass sich im Becken sammelt über 200% und nimmt immer weiter zu. Wenn die Nelchen aber nur 2,5 Einheiten Cola vertragen, gehen sie Dir bei einem WW unter 50% irgendwann ein, bei einem WW über 50% hingegen nie, weil Du immer unter 2 Einheiten bleibst. Wobei GT meint, dass sei nur mit 50/50/90 zu erreichen. Rein rechnerisch hat er nicht recht. Rein praktisch wird der Schadstoff natürlich nie gleichbleibend eingebracht. Und der Schadstoff ist in jedem Fall das, was gaaaanz zum Schluss vom Futterabbau überbleibt, selbst wenn die Bakterien alles veratmet haben, was da ist.
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Gaaanz zum Schluß, wenn die Bakterien das Futter abgebaut haben, bleiben Mineralstoffe, spezielle Säuren und Gase übrig - das sind keine Schadstoffe.
Am Ende werden alle toten organischen Materialien mineralisiert - deshalb empfinde ich das Cola-Beispiel als stark hinkend.
Der Coal-Anteil, der nach dem Wasserwechsel im Becken verbleibt, bleibt bis zum nächsten Wasserwechsel nicht bestehen, er wird von Bakterien und Pflanzen weiter abgebaut und sinkt damit ebenfalls.
Oder habe ich nicht verstanden, wofür die Cola steht?
LG
Karin
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In der Cola-Analogie, wie ich auch sie erzählt bekommen habe, spielen Filter, Bakterien oder gar Pflanzen keine / eine untergeordnete Rolle.
Es wird immer mehr Cola da sein, als Filter und Co "verarbeiten" können - und damit immer mehr, als für die Garnelen gut ist.
Darum muss man eben durch die großen WW "helfen", wenn man dieser Analogie im Wortlaut folgen will.
(Und wann man sich die Dosierungsangaben auf manchen Futterpackungen - gerade Staubfutter - ansieht, dann macht die Cola auch plötzlich sehr viel Sinn...)
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Ich denke, Karin hat es auf den Punkt gebracht: es bleiben keine Schadstoffe übrig, wenn zu guter letzt die Bakterien alles verstoffwechseln, was die anderen als Stoffwechselprodukte übrig lassen. Und darum können geringere WWs eben doch funktionieren.
Tatsächlich bestreitet GT das. Wenn man versucht, die ganzen Beiträge im GT Forum dazu zu finden und zu lesen, ergibt sich, dass nach der GT Theorie auch unter Einbeziehung der Filterbakterien „etwas“ bleibt, das in entsprechender Konzentration den Garnelen schadet. Wenn ich das im GT Forum richtig zusammengelesen habe, meint GT, dass das auch in großen Becken mit großen Filtern passiert, nur dass die schädliche Konzentration halt viel später als in einem 30 liter Cube mit Minifilter erreicht wird.
Und darum kann nach GT Theorie ein geringerer Ww als 50/50/90 auf Dauer nie funktionieren und Altwasserbecken sind ein Märchen. Ich kenne seinen beruflichen Hintergrund nicht. Ich vermute nach der kurzen Diskussion, die ich mit ihm zum mini uvc Klärer hatte, dass er eher kein Naturwissenschaftler ist. Bin ich auch nicht, das ist ja auch gar nicht schlimm, mein „Aber“ kann sich jetzt jeder denken, oder?
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Und wann man sich die Dosierungsangaben auf manchen Futterpackungen - gerade Staubfutter - ansieht, dann macht die Cola auch plötzlich sehr viel Sinn...
aber was ist denn die richtige Futtergabe? Ich weiß, wir geraten hier in ein anderes Thema, aber natürlich beeinflusst die Futtermenge die Wasserqualität. Und ich träume ja nicht unbedingt von einem Altwasserbecken, aber doch von einem WW deutlich unter 75%.
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Kannst du bei deinen Garnelen den Darm sehen. Ist der voll, finden sie genug Futter. 🙂
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So, jetzt habe ich die Cola-Geschichte "da" auch gefunden.
Es geht also nicht um Schadstoffe, sondern darum, dass Mineralstoffe (z.B. Nitrat) sich in einem Ausmaß anreichern, dass sie für manche Tiere schädlich werden.
Die Anreicherung entsteht dadurch, dass der Abbau der Mineralstoffe durch Pflanzen - oder ihr Rückbau durch Bakterien - in den meisten Aquarien zu langsam vor sich geht.
Wenn "er" den Begriff Schadstoff heraus gelassen hätte und das Ganze nicht als "unausweichlich und in jedem Fall" darstellen würde, würde es Sinn machen.
Der Zersetzungsprozeß ist in den meisten Aquarien eine (unvollentede) Reaktionskette, in der Natur hingegen ein Kreislauf.
Das (eigentlich) lustige ist, wer sein Becken schön sauber hält, immer Mulm und Filterschlamm beseitigt, die Pflanzen schneidet und reichlich Wasser wechselt, trägt genau die Organismen aus, die aus der Reaktionskette einen Kreislauf machen könnten (immer vorausgesetzt, dass das Becken keinen Überbesatz hat und nicht überfüttert wird).
Deshalb funktionieren manche Becken mit wenig Wasserwechselmenge und andere nicht.
Dilli, die richtige Futtermenge ist immer so wenig wie möglich, ohne dass die Tiere schaden nehmen. Genauer kann man das leider nicht sagen. Bei einem gut laufendem Becken reichen 2-3 Mini-Fütterungen die Woche.
LG
Karin
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Die Kontrolle über den gefüllten Darm kenne ich mittlerweile und bei meinen wildfarbenen F1ern geht das auch. Da ich vermute, dass ich am Anfang nicht nur irgendwelche Gammelstellen angelegt hatte, die sich schädlich ausgewirkt hatten (und zwar auf dem Boden, nicht im Boden), sondern auch so gefüttert hatte, dass das meiste in meinen Unmengen von Schnecken gelandet ist, während die Garnelen Hunger schoben (Plättchenfutter und durch die Schneckis fast kein Aufwuchs mehr, wenn überhaupt schon genug da war), habe ich jetzt einfach Bammel, wieder zu wenig zu geben. Aber ich nähere mich langsam einem „besser“. Hoffe ich😀
Das ist ja das Tückische an den GT Philosophien, sie haben irgendwie einen richtigen Kern, etwas, das einleuchtet, kriegen dann aber einen falschen und leider unwissenschaftlichen Drall und werden zudem für unausweichlich allgemeingültig erklärt.
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Yepp - vor allem die Allgemeingültigkeit.
Viele Wege führen nach Rom.
Die einen wechseln viel Wasser, die anderen (so wie ich) bauen ein funktionales Becken-Biom auf ... und dann kommt es immer noch darauf an, aus welchem Gewässertyp die Tiere kommen, womit sie gefüttert werden, bei welchen Temperaturen sie leben ...usw.usf.
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Ja, aber ich glaube, wir haben gerade mit Deiner Hilfe einen Teil des Mysteriums „WW wie oft und wie viel“ gelöst. Für mich jedenfalls. Aber korrigier mich bitte, wenn ich jetzt was falsch verstanden habe:
Der Dreh und Angelpunkt ist, wie sehr der Zersetzungsprozess im jeweiligen Aquarium nur eine unvollständige Reaktionskette ist oder wie dicht er an einen natürlichen Kreislauf heranreicht. Und wenn er (fast) zu einem Kreislauf geworden ist, dann kann ich auch einen kleinen Cube mit wenig WW führen. Es kommt also vordergründig nicht darauf an, ob es ein Minibecken oder ein Riesentank ist. Wenn ich in einem großen Becken in einer unvollständigen Reaktionskette stecken bleibe, muss ich auch hier häufige, große WW durchführen.
Die nächste Frage ist, wie komme ich so dicht wie möglich an einen Kreislauf heran. D.h., wie schaffe ich es, dass die in jedem Fall entstehenden Stoffwechselprodukte soweit wie möglich zersetzt werden. Bin ich bis hierher noch in der richtigen Spur?
Einerseits brauche ich dazu einen möglichst kompletten Satz Filterbakterien, die alles, was übrigbleibt in grundsätzlich unschädliche Säuren, Gase und Mineralstoffe zersetzen. Geht das mit nur aeroben Bakterien? Falls ich das richtig verstanden habe, finden sich in den kleinen Filtern keine anaeroben Bakterien und ein Teil des vollständigen Zersetzungsprogramms fällt aus. Stimmt das? Mit was für einer Art Filter bekomme ich das in einem kleinen Cube hin, ohne da einen Riesenoschi dranhängen zu müssen. Bringt z.B. das Tuning von Aquakallax die nötige Filterqualtät?
Wer nimmt noch Stoffwechselendprodukte auf? Also Garnelen und Schnecken zum Teil wechselseitig. Mikrofauna. Und eben Bakterien. Und das, was die Bakterien produzieren wird zumindest teilweise von Pflanzen aufgenommen, oder? Also müsste ein bepflanztes Becken leichter in die Nähe des Kreislaufs zu führen sein. Gibt es besonders geeignete Pflanzen? Oder besonders ungeeignete?
Das nächste ist: wieviel Futter bringe ich ein. Je weniger, desto größer die Chance, das alles verstoffwechselt wird. Klar. Qualität vor Masse. Auch klar. Staubfutter besser oder schlechter als Plättchenfutter? Wie schaffe ich es, dass der sog. Aufwuchs, von dem die Garnelen (und Schnecken) ja eigentlich leben im vernünftigen, ausreichenden Maß vorhanden ist?
Und der WW selbst. Mein Verdacht, dass ich bei zu viel WW verhindere, dass ein Gleichgewicht entsteht, war also gar nicht so falsch? Dann müsste ich ja, ähnlich wie von Tobi geschildert, den ganzen Prozess fördern können, indem ich mich von einem hohen Ww nach und nach zu einem geringeren WW taste, oder?
Und 50/50/90 oder ähnlich wäre eine vorübergehende Maßnahme, wenn wie auch immer mal was aus dem Gleichgewicht geraten wäre?
Oh je, Karin, sorry - wenn Du, oder jemand anderes von uns, das alles beantwortet, ist das ein Buch. Tut mir leid. Aber vielleicht kannst Du mir sagen, ob ich das Prinzip begriffen habe.
Und wenn wir da alle gemeinsam dran gingen, hätten wir einen tollen thread oder Artikel zum Wasserwechsel😁 für uns und alle Garnelenfreunde, die noch zu uns finden und vielleicht wie ich auch ganz am Anfang stehen und nach Boden unter den Füßen suchen.
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à propos Boden unter den Füßen, den Boden und seine Bedeutung habe ich oben prompt vergessen.
Und ich erwarte auch nicht, ein starres Schema vorzufinden oder zu erarbeiten. Aber wenn ich verstände, auf welche Weise ich dem vollständigen Stoffwechsel-Kreislauf mit Hilfe der oben benannten Parameter und dem, was ich für (m)ein Becken kaufen kann, so nahe wie möglich komme und dazu vielleicht eine kleine Hand voll Varianten hätte, könnte ich (und jeder andere, der den Nerv dazu hat) sein Becken mit dem Ideal vergleichen, erkennen, wo Abweichungen sind und entweder den Zustand verbessern Richtung idealer Kreislauf, oder eben, weil ihm die Abweichung wichtig oder für ihn unvermeidbar ist, den WW anpassen. Und er wüsste, warum. Statt dieses kryptischen „jedes Becken ist anders“ und eines geheimnisvollen „bei XY funktioniert das aber“.
Wenn mein getunter Dennerle z.B. eine letzte Verstoffwechslung verhindert, muss ich immer etwas mehr Wasserwechsel als 25% (oder was auch immer) machen, vielleicht 30%; bei meinem Bodengrund, der ausgasen könnte, muss ich vielleicht auch vorsichtshalber mehr machen. Zusammen mit dem Mehr für den Filter dann schon 30%. Ich füttere zu viel? Nochmal einen Liter mehr raus. Oder weniger füttern. Ist das abwegig, so rangehen zu wollen? Ich würde dann nicht hilflos und ziellos hier was ändern und da was ändern. Sondern hätte eine Linie, die einerseits für viele Becken anwendbar wäre und trotzdem beckenspezifisch ist.
Versteht irgendwer, was ich meine oder bin ich in einen Nerdkauderwelsch geraten?
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Hi Dilli,
an diesem Kreislauf-Prinzip arbeite ich, seit ich eigene Aquarien habe (47 Jahre) und ich habe bei weitem noch nicht alles verstanden.
Das ist so komplex, das kann man nicht in einem Post abarbeiten - wir machen das Scheibchenweise ...
Zuerst deine Hauptfrage: Das zugrunde liegende Prinzip hast du verstanden, nur die gefühlt 12 Mio. möglichen Störfaktoren sind dir nicht bewußt (ich bin auch erst bei ca. 1 Mio).
Zu sagen, du musst jetzt dies und das machen und dann funktioniert das, ist nicht möglich.
So kann z.B. ein großer Filter helfen - weil er Nitrat abbaut und damit die Tiere schont, oder aber schaden, weil er Nitrat abbaut, das dann den Pflanzen fehlt, was diese schwächt, so dass sie andere Mineralstoffe auch nicht mehr verarbeiten und damit das System zum kippen bringen.
Es gibt "die eine Antwort" einfach nicht - es hängt alles davon ab, wie das Becken gestaltet ist und wer es bewohnt.
Dennoch gibt es so etwas wie ein oberstes Ziel: So wenig wie möglich Belastung (Futter, Dünger) von außen in das Becken einzubringen.
Wenn ich ein Becken einfahren, dann wähle ich natürlich die Parameter, die die zukünftigen Bewohner bevorzugen, aber mein ganzer Fokus liegt beim Aufbau der Bakterienkulturen und der Mikrofauna. Die sind es, die das Becken tragen werden, ganz egal, ob mit Filter, oder ohne, mit Pflanzen, oder ohne (ja, das ist möglich).
Dennoch: Ich habe keine sich selbst tragenden Süßwasser-Becken. Ich meide anaerobe Zonen (sie sind einfach nicht kontrollierbar und können ein Becken innerhalb von Stunden schreddern).
Zu hohes Nitrat vermeide ich, indem ich die Ausgangsstoffe gar nicht erst in Mengen einbringe.
Kuzz gesagt: Deine Fragen lassen sich nicht pauschal beantworten, sie sind system- bzw. beckenbezogen zu betrachten.
Über dein Becken weiß ich noch zu wenig ... außer, dass der Boden eine Zeitbombe ist (sorry, ist so).
Gibt es irgendwo einen Vorstellungs-Thread zu deinem Becken?
LG
Karin
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Sorry, das hat sich mit deinem letzten Post überschnitten ... denk dir die entsprechende Teile einfach weg ...
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Dilli, ich verstehe was du meinst und der Gedanke ist super. Aber wie Karin es sehr gut erklärt hat nicht möglich in der Genauigkeit / Präzision die du gern hättest. Es hängen ja auch so viele Faktoren voneinander ab. Ich hab gerade 8 Brackwasserbecken für Amanolarven laufen. 8 mal alles genau gleich gemacht. Wasserhöhe angezeichnet, Salzmenge mit einer Waage abgewogen die Nachkommastellen hat. Die Luftmenge durch den Luftschlauch gemessen /die Blasen gezählt und Ausgelitert. Futtermenge abgemessen....... Ergebnis ist das jedes Becken unterschiedlich aussieht und nicht nur leicht.
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Dilli, nach fast zwei Jahren AQ würde ich sagen, dass es das, was du suchst, schlicht nicht gibt. Es gibt nicht THE SECRET.
Es gibt ein paar wissenschaftliche Grundlagen. Die kann man sich aneignen - wenn man dazu Bock hat. Sei es Stickstoffkreislauf, Photosynthese, Liebigsches Minimumgesetz, Biologie der eingesetzten Tiere und Pflanzen.
Ob man so ein Wissen braucht, um damit erfolgreich Aquarien betreiben zu können - 🤷♂️
Und dann gibt es die kleinen aquaristischen "Wahrheiten", die man als Anfänger*in nicht hören will (wollte ich auch nicht):
- Jedes Becken ist anders
- Das braucht Zeit und Geduld
- Wasser ist nicht gleich Wasser
- (Geschenke sind immer gut um Schatzi bei Laune zu halten)
Alles andere ist Erfahrung.
Und Erfahrung ist nichts anderes als Situationen anhand von bereits gelernten Parametern einschätzen zu können, daraus ggf bereits gelernte Strategien abzuleiten und über ggf bereits gelernte Maßnahmen zu beeinflussen.
Dein Becken ist nicht mal ein halbes Jahr alt - quasi ein Kleinkind. Und seitdem hatte es noch keine Ruhe, um zu "wachsen" und stubenrein zu werden.
Jetzt gibt es den neuen Filter. Gib dem einen Monat. Danach teste aus, ob du deine WW Strategie sinnvoll anpassen kannst. Und dann schau weiter.
Behalte die beiden Zeitbomben im Blick, die deine Tiere unter den Füßen haben.
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OK, 😆, so etwas habe ich mir schon gedacht. Macht nichts.
Karins Schlüsselwort Nährstoff bzw. Stoffwechselkreislauf hat bei mir klick gemacht und ich denke, ich hocke nicht mehr im Dunkeln, sondern sehe wenigstens wieder die Baukästen, wenn ich sie auch noch nicht ganz verstehe. Oder anders ausgedrückt, ich habe vor lauter Filter garnelensicher machen und Wasserwerte einstellen, das Grundprinzip völlig aus den Augen verloren. Den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen, was man bei mir übrigens wörtlich nehmen kann🤣
Ja, ich muss jetzt bestimmt nicht alle Argumente neu aufrollen, die wir in den letzten Tagen hin und her gewälzt haben. Ich werde genau das machen, was Du sagst, Luca, und was ich in Quadratur des Kreises Part II ja auch schon geschrieben habe: Ruhe reinbringen. Ruhe reinbringen. Und: Ruhe … 😀 und wenn ich dann irgendwann hier mit schnüffbuhu emojis stehe, weil die Zeitbombe explodiert ist, dürft Ihr alle schreiben: „das haben wir Dir doch gesagt“.
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Natürlich kannst du etwas tun!
Definiere "Ruhe reinbringen" ...
Ruhe reinbringen sollte bedeuten, das positiv wirkende zu stärken (z.B. Bakterienkulturen durch Beckenführung aufbauen) und Kardinalfehler (z.B. Verdunstung mit salzhaltigen Wasser auffüllen) zu vermeiden.
Um dabei behilflich zu sein, müßte man die jetzige Beckenführung kennen.
Deshalb habe ich wiederholt nach einer Beckenvorstellung gefragt (ganz egal ob hier oder "da").
Du hast eine Tendenz "mittendrin" beginnen zu wollen. Vielleicht wäre es gut, einfach mal den üblichen Start zu wählen ...
(Zumindest ich kenne nur Puzzleteile deines Beckens, wie es im ganzen aussieht und vor allem, wie es geführt wird, weiß ich nicht).
LG
Karin
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Ich muss noch mal auf den WW zurückkommen - ohne den Thread "dort" nochmal zu lesen.
Was ich in Erinnerung habe ist
1. , dass den WW machen muss selbst wenn die mit Tröpfchen gemessenen Werte alle ok sind, weil "böse Sachen" drin sind, die ich nicht /sehen/wissen kann?
2. Im Wasser selbst nichts "Gutes" ist, die Bakterien alle im Filter oder auf den Gegenständen hocken, dass Aquarienwasser per se nichts ist, was ich aufheben muss.
Umgewöhnung oder Eingewöhnung neuer Tiere ist dann nur deshalb sinnvoll, um sie an die WW vor Ort zu gewöhnen. Und an die Bakterien der anderen Mitbewohner, drum WW vorher, damit die Brühe verdünnt wird. Eigentlich müssten die Garnelen doch bei einem 90% WW jubeln - oder haben sie sich zu sehr an ihr belastetes Wasser gewöhnt?
Muss ich das jetzt alles vergessen?
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Warum solltest du das vergessen wollen? Wissen ist immer gut.
Und ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum die Empfehlungen von "da" immer wieder heran gezogen werden. Es ist einfach eine Art der Herangehensweise, die sich für viele Menschen bewährt hat. Jedes Becken ist anders.
Alles nur meine Meinung:
Zu 1:
- Dein Aquarium ist "geschlossen". Anders als in der Natur gibt es keinen natürlichen Wasserkreislauf. Auch Standgewässer tauschen ja Wasser z.B. durch Versickern oder Verdunsten und Regen. Das übernehmen wir jetzt. Das kann über Wasserwechsel geschehen oder Auffüllen von verdunstetem Wasser - was für dein Becken funktioniert.
- Auch kann es sein, dass die Kreisläufe in deinem Becken nicht so schnell sind, um alles "zu verarbeiten". Z.B. wenn man viel füttert oder viele Tiere hat. Hier erhalten die Wasserwechsel einen gesunden Status Quo. Wenn du in einem Zimmer voller Pflanzen sitzt und die Fenster zu sind, kannst du deine Atmung anpassen, damit deine Pflanzen dein CO2 verarbeiten können bevor du erstickst - oder du machst zwischendurch das Fenster auf.
- Und Messungen haben das große Problem, das sie nur messen, was sie messen und nichts anderes. Wenn du Nitrit misst, weißt du noch lange nichts über den Ammoniak-Wert (siehe die Diskussion zwischen Karin und mir zu dem Thema). Und je nach AQ-Bewohner kann es zu spät sein, wenn Stoff eine Konzentration erreicht hat, die ein Tröpfchentest anzeigt
Zu 2:
Erstmal wäre meine Frage, was "gut" und was "böse" ist:
- Ob "gut" z.B. etwas ist, das deinen Tieren direkt "nützt" - also ihnen z.B. als Nahrung dienen kann
- Oder z.B. die Pflanzen und Mikrofauna unterstützt
- Und ob das für alle zusammen funktioniert. Karin hatte schon mal den Punkt "Nitrat" angebracht. Nitrat ist für Pflanzen gut. In zu hoher Konzentration aber problematisch für Garnelen
- Und "böse" ist auch relativ - siehe das Thema "Bakterienunverträglichkeit". Was für den einen klappt, kann den anderen zerbröseln
Und tatsächlich finden die diversen Kreisläufe weniger im freien Wasser statt als "drum rum". Also lieber das "drum rum" unterstützen als darauf warten, dass aus dem freien Wasser eine Ursuppe wird und aus sich neues Leben erschafft. Außerdem kann man damit prima Blumen gießen.
Um-/Eingewöhnung von Tieren macht man meines Wissens aus verschiedenen Gründen:
- Unterschiedliche pH und Härte: Gerade Garnelen und andere Krebstiere sind hier extrem empfindlich. Kommen sie aus weichem Wasser und landen in meinem harten Wasser, kann es im wahrsten Sinne des Wortes "bumm" machen
- Unterschiedliche Temperatur: Es ist für die Tiere "unterwegs" besser, wenn es ein wenig kühler ist. Ihr Stoffwechsel wird verringert, weniger Kacke = besseres Wasser. Auch ist in kühlem Wasser mehr Sauerstoff gelöst. Vor dem Einzug brauchen sie aber die Möglichkeit sich anzupassen
- Bakterien: Auch nicht zu verachten, wieder Stichwort "Bakterienunverträglichkeit". Ein umstrittenes Thema, ich weiß. Muss jede*r selbst entscheiden, ob man Vorsichtsmaßnahmen ergreifen will oder nicht (meine persönliche Antwort: Ja)
- Stress: Transport ist immer Stress. Auch in der gleichen Wohnung von links nach rechts
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